作為一名高校教師，《職場媽媽生存報告》的譯者之一汪洋時間自由，很少有凱特琳·柯林斯訪談中那些職場媽媽所面臨的崩潰感受，而是和事業家庭能兼顧的瑞典媽媽比較像。在職場競爭壓力同樣很大的中國，能有這樣的狀態無疑是幸運兒。
汪洋選擇翻譯這本書，是緣於她對女性成為媽媽後各國出臺政策的關注。她說，瑞典從昔日「大男子主義流行」到如今共同育兒，成功轉型的背後顯示了政府的決心。而義大利從歐洲生育率最高的國家滑到最低，如此大的反差背後則表明，當政府的社會福利政策缺位時，無助的女性只好選擇自我保護，那就是少生或者不生。
轉變政府的決心
第一財經：作者調查的4個國家中，瑞典職場媽媽滿意度最高，原因之一是瑞典男性普遍參與家務和育兒，這一變化僅僅通過一代人的努力就實現了。你認為其中最重要的啟示是什麼？
汪洋：政府的決心。政府從上到下推動一件事情，如果真有執行力去做，是比較容易做下去的。從規定男性必須休育兒假，到鼓勵平分假期，再考慮到爸爸媽媽休假期間收入的平衡，瑞典政府都是很細緻地從上往下去推動。我有個朋友的老公是瑞典人，30多歲，恰好就是被改變的這一代，他們家就沒有「這件事情媽媽來做，那件事情爸爸來做」的說法，都是今天誰在家誰就做所有的家務。她老公從小就接受了男性也要參與家務和育兒的觀念，不管是做飯還是打掃衛生，一切都變得非常自然而然。
第一財經：義大利曾經是歐洲生育率最高的國家，現在卻降至最低。如此巨大的變化背後，哪些教訓尤其值得吸取？
汪洋：義大利和瑞典確實對比非常鮮明，兩個國家都在歐洲，但差別還是挺大的。瑞典是政府社會福利「大兜底」。而義大利因為經濟狀況不好，老齡化嚴重，政府在社會福利方面做得就不夠，沒有從上到下的推動力量，導致很多事情落到小家庭身上。義大利男人本身家族觀念比較重，這樣養孩子肯定就要仰仗老人幫忙。但現在年輕人也不喜歡別人幹涉自己的生活，而且很多義大利女性在接受作者訪談時也說，義大利「媽寶男」特別多，這時政府如果還不作為的話，擔子就全部落在女性身上，那年輕人自然覺得乾脆不生。
第一財經：國內很多職場媽媽都羨慕德國女性可以休三年產假，但沒想到看了作者的研究，很多德國女性對這個福利政策並不太支持。這是否也說明，政策制定與維持女性事業發展上，還是有很多需要考慮的地方？
汪洋：說到底還是個人能否有自由的選擇。德國很有意思的現象就是「福利悖論」，他們之前一直是給媽媽三年的育兒假，看似很寬鬆的家庭政策，但工作的母親並不歡迎這個政策，因為女性想有一些事業追求的話，三年在家帶孩子有非常大的影響的。但德國「男主外、女主內」的觀念又非常深入人心，放下孩子出門工作的媽媽會被指責為「烏鴉媽媽」，有事業心的媽媽則會被蔑稱為「事業狗」。而且三年產假裡主要還是母親在承擔育兒責任，所以最近幾年德國的育兒假已經改成一年，在這樣的情況下，目前德國的媽媽們70%都在從事兼職工作。
女性被逼著選擇安穩
第一財經：這幾年隨著二孩政策放寬，中國全職太太的數量也在增加。無論是電視劇《三十而已》掀起的「全職太太算獨立女性嗎」的討論，還是華坪女高張佳梅校長反對學生做全職太太，類似話題總是容易引起激烈爭論。你怎麼看待這些爭論？
汪洋：現在是整個社會都逼著女性在職場媽媽和全職媽媽之間做一個選擇。你如果想要做職場媽媽，就得怎麼樣，要做全職媽媽，又得怎麼樣，好像背後有種象徵，或者給人貼標籤。這種情況本身就不太好，一個比較開明的社會不會對某個群體有過多關注。而且在中國，女性生育後如何選擇，也取決於進入怎樣的職場。有些單位工作比較安穩，女性懷孕後沒有明顯影響，所以生育意願就比較強，也願意繼續在職場上打拼。但在一些壓力大、工作強度大的公司，確實有些女性就不敢懷孕，因為一旦懷孕肯定會在公司被邊緣化。
這樣的環境就會逼著女性去選擇，想去更友好的地方，所以每年那麼多人想考公務員，甚至我還看到有女孩子就去考博，然後考完就懷孕，因為考博士的時候導師不會問你有沒有生育計劃，但找工作肯定會被問。
另外一點，這兩年全職媽媽的話題比較引人關注，背後其實有個變化，就是做全職媽媽的人不一樣了。以前的全職太太是家庭財富達到一定程度以後，女性做的自願選擇，就像港片裡的豪門媳婦、豪門太太一樣，家裡有足夠的物質條件，不用出去掙錢。但這兩年，很多普通女性也加入全職太太的行列，她們自己收入不是太高，孩子又沒人帶，請保姆一個月就好幾千，算算還不如全職自己帶得了。但這樣對女性的職業發展影響會很大，因為工作斷檔時間越長，再接上的可能性就越小，就算回到職場，也只能降級做低檔次的工作。其實是不友好的社會環境逼著一部分女性做了全職媽媽，但這不是她們願意的。
第一財經：這幾年中產階層媽媽的「密集母職」這個現象也被討論得比較多，很多職場媽媽都覺得現代社會對女性要求太高了，是女性面臨的一種新壓迫。你贊同嗎？
汪洋：應該是的，「密集母職」這個詞就是把很多指責強壓在媽媽頭上了，認為就是該媽媽做的事情，這本身就是不公平的。我想，借用這兩年比較流行的一句話來說就是「不要你覺得，要我覺得」，女性更重要的是做到能自我接納，你覺得自己做到了，自己能做得最好，那你就是好媽媽，不要給自己太多壓力，太在意外界的評價。
《職場媽媽生存報告》
[美]凱特琳·柯林斯 著
上海人民出版社·世紀文景 2020年10月版