你們都誤會女權主義了!男性不是我們的敵人,男人也受壓迫

2020-12-13 澎湃新聞
 英國婦女選舉權之母埃米琳·潘克赫斯特在1914年倫敦街頭。       

       女權主義(Feminism),又稱女性主義、女性解放、性別平權主義等。雖然表述存在差異,但並無本質上的區別,但因為社會和大眾往往對女權主義存在各種誤解,加上對性別的理解越來越深入和性別概念的擴大,因而很多女權行動者漸而更願意使用女性主義或性別平權等「軟性」用語。

       但是復旦大學社會學系副教授、性別研究學者沈奕斐則堅持使用「女權主義」,她認為雖然「女性主義」看上去不那麼「張牙舞爪」,但是可能使人們忽略掉,女性們追求的還是最初的那個「權」,就是被社會和文化規訓掉的權利。

       「權」這個中文單字,涵義寬泛,既可以指權力,又可以指權利。大眾看到「女權」二字,往往誤以為女權主義者是在追求權力。沈奕斐告訴澎湃新聞記者,權力(power)不過是女性在追求同等權利(rights)過程中的手段。

       對於女權主義所追求之「權」的混淆,不過是大眾對女權主義諸多誤解中的一個。這些年,沈奕斐不斷參與公共事件的討論,如2012年方舟子與韓寒的論戰,不過希望破除這些事件背後所隱含的邏輯謬誤,因為這些邏輯謬誤往往與對女權主義的詰難和誤解同根同源。

       儘管在人們的一般觀感中,改革開放以來,中國女性在社會中的地位不斷上升,女性在婚姻、家庭等兩性關係上獲得了更多對等的權利,但沈奕斐並不把它們完全歸結為是女權主義運動帶來的,並且在她看來,中國社會兩性關係中的女性,和以前並沒有發生本質的改變。

       3月6日,沈奕斐接受了澎湃新聞的專訪,她希望和更多女權主義者一道,通過各種積極的行動,消除大眾對女權主義的誤解,並讓更多人,不僅是男性,意識到自己可能正不自覺地以社會既定的性別差異在規訓他人或自我的行為。

對話電影《婦女參政論者》劇照。

婆婆在家庭中權力的喪失

       澎湃新聞:

自晚清近代以來的婦女解放,再到解放後社會主義運動下的男女平等,中國的女性權利達到了什麼樣的程度?

       沈奕斐:

中國的女權運動並不是直線的發展,每個時代都有不同的特點。你可以看到晚清女性都是呆在家裡,女性在公共領域是缺失的一個群體,聽不到她們的聲音。但同時她在家庭裡面沒有像現在的女性一樣有雙重的壓力,社會沒有要求女性還要在工作上有表現。所以對於想要出去闖蕩世界的女性而言有很大的壓力,但對安於在家庭裡面的女性可能就是一個很好的生存模式。

       到了解放以後,我們會發現每個人都要出去工作,或參與勞動,就形成了中國很高的就業率,所以我們在性別平等指數裡沒有掉到很低的位置,一個重要原因就是我們女性的就業率比其他國家高很多。可是也不是所有女性都要走出家庭,對於那些想出去的女性,這是一個很好的社會狀態,但對那些「只想做個好媽媽」的人,同時就要面臨工作和家庭的雙重壓力。

       澎湃新聞:

對一部分女性又產生了新的壓力。

       沈奕斐:

對,如果社會和文化走了新的極端,說你必須出去工作,不出去工作就是沒有實現性別平等,那這不是平等,只是出現了不同的兩性關係的模式,它並沒有真正達到個體自由的狀態。

       在集體主義時代,中國平等指數都是最高的,因為同工同酬,女性和男性的工作時間一樣。到了市場經濟以後,男性在就業市場上更受歡迎,有了各種職業發展上的優勢,整個市場對女性都是十分歧視的。對女性來講,在整個市場經濟裡面,就缺失了很多東西,尤其是國家側重私人領域,女性就必須要承擔家庭所有的任務,這個時候就出現了很多新的問題。

       所以回頭來看我們國家的性別平等,就會發現它不是直線發展的,每個階段都有不同的表現特徵。整體來講,我們可以看到是有一個往上走的趨勢,我們對於人的權利,每個人對於自己生存的控制權,是在整體上發展的。

       澎湃新聞:

所以對於「女性地位已經很高了」、「女性在很多地方已經和男性可以對等,甚至比男性更加強勢」這樣的說法,你認為只是一種錯覺?

       沈奕斐:

這實際上是整個社會都越來越重視個人權利的結果。男性也是這樣的,比如過去男性找工作也不能隨著自己的喜好來,現在好了很多。在學術上,我們把這種情況叫做個體化,也就是說,每個人的權利都在往上走,女性的權利也隨之提高。但就兩性關係而言,很多固有的東西沒有改變,女性地位並沒有質的改變,在很多層面,女性地位還是比男性低的,女性還是被看做應該留在家庭裡的角色。

       澎湃新聞:

沒有改變的這些固有的東西中,最明顯的是什麼?

       沈奕斐:

兩性之間的權力關係沒有改變。無論是在家庭領域,還是公共領域,男性依然是掌握主導權的,處於可支配地位。

       我們的社會是經濟基礎決定上層建築的社會,尤其是市場經濟以後。不僅是說邏輯是這樣,更是因為我們信奉這一點。只要我們信奉這一點,我們就會把一個人的經濟地位看得很重。當男性在一個社會中,就業處境比女性更好時,他的話語權就比女性大。

       在家庭裡,無論是家務勞動的參與率,還是在決策層面,男性都沒有把權力讓渡給女性。女性今天拿到的權力,更多的是來自於老人,而不是來自男性。本來婆婆是掌控權力的,現在她們的權力喪失掉了。        

       澎湃新聞

:婆婆在家庭中權力的喪失,是不是因為家庭結構的改變,比如說由大家庭變為更多的小家庭?

       沈奕斐

:不是的,這跟社會中老年人整體喪失權力有關。在過去,老年人是代表著有資歷的、有經驗的、有財富值的群體,可是隨著改革開放,改變了老年人和年輕一代的權力關係。近些年,老年人的收入是急劇下降的,地位也就一直在下降。

        老年人的權力給了誰?一部分是給了年輕的男性,大部分則讓給了年輕的女性。所以並不是說男性和女性之間的關係發生變化。

        在公共領域,女性的天花板現象依然非常嚴重。處級幹部中能看到不少女性,局級就非常少了,部級基本沒有,常委徹底就沒有了。我們如果在某個領域內,有個別女性很受矚目,我們就覺得這個領域內的女性都很活躍,實際上恰恰說明女性在裡面是少數群體,只是因此才比較容易被關注。

男性在女權運動中也能獲得好處

       澎湃新聞:

那麼現在中國的性別問題,最急需解決的是什麼?

       沈奕斐:

女性不是鐵板一塊,不同的群體有不同的屬性,一個上層的女性與一個下層的女性差別,要比一個上層的女性和上層的男性之間的差別要大得多。必須分析不同群體。        

       舉例來講,老年女性碰到的可能不是職業壓力,而是在代際關係裡面,重新獲得話語權和成就感。年輕女性可能是在工作和家庭之間的平衡問題,而農村女性更多的是家庭暴力問題,城市女性則可能碰到很多性騷擾的問題。所以不同女性碰到的問題都不一樣,不能一概而論。        

       澎湃新聞

:「敵人」很多啊。

       沈奕斐:

不是敵人!並不是敵人的問題。首先男人不是我們女性的敵人,男人在這個社會和文化裡面,同樣也受到壓迫。性別問題並不是只壓迫女性。講到後面,就是個體制的問題。假如這個體制能夠讓人發出更多的聲音,那麼就能照顧到更多的群體。比如在美國,同性戀就可以發聲,我為什麼一定要跟異性結婚呢?雖然美國並不是所有地區都允許同性結婚,但是即便比較保守的州,這種聲音也是可以發出來的。

       我們現在的問題是各種非主流的聲音不怎麼能發得出來,或者無法被聽到,而不是敵人的問題。

       湃新聞:

所以男性不是敵人,男性也可以從女權運動中同樣獲得好處。

       沈奕斐:

對於個體的男性而言不是,對整體的父權社會而言是的。實際上是獲得跟女性一樣多的利益。比如結婚買房子,有的人認為,要是不成功連男人都不是,但為什麼不成功就不是男人了?應該要更豐富多彩的男女社會角色,而不是一種規定好的「男性」和「女性」。權利和責任是對等的,得到的權利多,付出也要多。

權力是獲得權利的手段而不是目的   

       澎湃新聞:

現在很多人不太願意用女權主義這個表述,而是用女性主義或性別平等。

       沈奕斐:

我喜歡女權主義這個表述。女性主義和女權主義,在英文中都是Feminism這個詞。很多人不願意使用女權主義這個詞,是因為它被汙名化了。因為我們一聽到女權主義,好像就是要從男性手中奪權,說這種話的女人就好像在張牙舞爪,比較沒有女人味,是怪胎,人們不喜歡這樣的女性。

       很多人避免使用女權主義,以免給人第一印象就是,這個女人不好對付,要對她敬而遠之。

        所以很多女權主義者就會更願意用女性主義或者性別平等主義這樣的說法,以便於大家更能接受,但其實,無論哪種表述,真正所追求的都還是那個rights(權利)。實際上我們女權主義者所追求的不是power(權力),但是當你追求rights的時候,如果沒有power,就沒辦法獲得rights。所以我要有投票權,這樣我就有一定的話語權,這樣有了一定權力,才能保證女性的權利。power是手段不是目的,是為了有rights。

       澎湃新聞:

有一種說法是,性別問題不是來自性別,而是來自於經濟,女性往往的經濟地位比較低,所以才會處於弱勢。是這樣嗎?

       沈奕斐:

這個問題是馬克思主義女權主義一派的觀點。不同的女權主義流派在觀點上有些差異。

       激進女權主義認為,女性面對的所有不公平跟女性的本質屬性是有關的,人們把女性看成是第二性,所以她們要改變這種觀點,努力對大眾說,我們女性跟男性一樣厲害,甚至更厲害。

        自由主義說主要的問題在於機會平等,社會沒有給女性平等的機會。馬克思主義則認為,女性的地位低,並不是因為女性的性別本身,而是女性創造的勞動價值裡,因為是家庭勞務,就沒有被賦予足夠的經濟報酬。每一派的觀點都有它的道理,在各種文化裡,都能找到相類似的因素。

被「內化」的思維方式更可怕    

       澎湃新聞:

其實我們在生活中,往往會發現,很多男性已經漸漸不再物化女性,但很多女性本身卻在固守一些東西。

       沈奕斐:

是的。性別文化不是強加在男性身上,用男性的方式來發生影響。

       女性主義受到福柯的很多學說影響。福柯在《規訓與懲罰》中解釋了現代社會的權力體系是怎麼運作的,它不再像過去那樣,用來福槍逼著你要你除毛、美白,而是通過各種各樣的符號、標籤形成的網絡,告訴你:白是美的,沒有體毛是一種禮貌,溫柔是一個女性正常的模式,買房子給女性是愛我的表現,都是通過這種符號,使得你被規訓。

       所以對女性壓迫的力量也發生了改變,不再是一個群體壓迫另外一個群體。女性在這樣的文化裡,往往會在不經意間成為原來那個男性至上的文化的維護者。

       澎湃新聞:

所以人們這種「不經意」的思維和行為模式,更是我們應該重視和需要去改變的。

       沈奕斐:

學術上叫內化,人們把很多東西內化成你認為正確的價值。很多時候,你有很多無名的怒火,無名的壓力,你不知道來源何處,其實背後可能是有一個更大的體制,它在影響你的思維和行為,所以我們女權主義者就是要把這個體制展示出來,所以需要啟蒙。

        如果一個女企業家成功了,我們往往就會覺得她怎麼可能有能力帶領一個企業成功,所以就推定說她肯定跟領導有一腿。先扣一個帽子,然後找種種蛛絲馬跡,瞧她跟這個領導合過影,在合影中她們距離,瞧她對那個領導笑了,甚至她們有過曖昧的對視。這就是選擇性證據,你拼起來就相信了這個故事。        

       澎湃新聞:

「女強人」這個說法,其實也是用男性評判標準來框定女性。在這個問題上,女權主義者要求有一個和男性不一樣的標準,但又一直在說要求一樣被對待,那么女權主義者的訴求到底是什麼?又是如何看到男女的生理性別所導致的部分社會性別差異?

       沈奕斐:

我們所追求的是去性別化。性別並不是真正影響女性的東西,除了身體器官不一樣以外,還有什麼區別,我一定比你溫柔嗎,比你細心嗎,數學學得差嗎?這些都是在很多長期文化裡形成的,我們現在找不出明確的證據,我們反對的不是差異本身,是把差異價值化。

       舉個例子,一眼望去你能看出誰的脖子最長嗎?為什麼你判斷不出來,是因為脖子的長度是沒有價值判斷的,不是越長越美,但是你放在克倫族立刻就知道(克倫族以脖子長為美),代表你美、家庭富裕。價值化判斷會產生兩種取向,比如感性和理性,但你一定要說理性是好的感性是不好的,就不對了。

       我們希望每個人看事情時不要因為性別產生影響,其他因素的影響應該遠勝於性別因素。這不是特殊化,而是把不平等變成平等化。比如跑步,我穿著高跟鞋抱著孩子怎麼能跑過你呢,應該可以讓我脫掉高跟鞋,有個地方放下孩子,同時還要給我一些領先的權利。比如在美國黑人可以嘲笑白人,但白人不允許嘲笑黑人,這是他們的政治正確,是非常現實的做法。        

       澎湃新聞:

這是否是一種新的不平等呢?

       沈奕斐:

你是一個體重200斤的人,我是一個瘦弱的,你打我一巴掌傷害大,還是我打你傷害大?在對等的環境裡我永遠打不過你。所以才要特別提出保護弱勢群體。而我們的文化卻是可以肆無忌憚地嘲笑弱勢群體,永遠不敢去嘲笑、譏諷強勢者。

        美國的政治正確是不能公開說女性不如男的,一說就會付出代價。不能譏笑弱勢群體,但可以拿總統開玩笑。為什麼要有政治正確,就是要保護弱勢群體。

        但是中國春晚,卻拿弱勢群體開玩笑。更可怕的是,大部分只是覺得是個「玩笑」、「圖一樂子」,不必太過較真,這就是我們剛剛說的「內化」,是這種話語背後的整個社會和文化形成的規訓。

       

       

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