「我認為進一步改革，要吸收中國的經濟改革走過的道路。最重要的一點，就是要明確，企業如果成為行政部門的附屬品，是搞不好的。大學也是這樣，如果大學也是行政部門的附屬品，不管投入多少錢，這個大學也不可能成為教學或研究創新的機構。
年會特邀嘉賓 丁學良
著名社會學家
香港科技大學教授
正如丁學良在他的個人介紹裡都會帶上出生於「皖南農村」，談話間也時常提到自己來自農村，小時家裡很窮，他說直到復旦大學讀研究生時才吃飽飯。之後幸得恩師推薦，於1984年獲匹茨堡大學「校長獎學金」赴美國求學。1985年獲「哈佛大學獎學金」和福特基金會「個人研究獎金」，1992年獲博士學位，真正是讀書改變命運。丁學良說因此對教育特別關注，他到過美國、歐洲、澳洲的許多大學訪問或者任教，對國外好大學的政策、制度、教學等有較為全面的考察。他將自己界定為「在中國土地上創建世界一流大學的傳教士」。
建設一流大學：軟環境更重要
大學周刊：您已就「世界一流大學」這個話題發表了許多言論，產生廣泛影響。您能否用最簡練的語言概括這個話題最核心的思想？
丁學良：我只能這麼說，創建「世界一流大學」這個目標提的是對的。這些年來，我的很多言論，就是告訴國內的人們，只有明白了這個距離在哪裡，然後才能夠設計出前進的目標。如果不明白這些距離在什麼地方的話，即使再投入更多的物質的財力的資源也不能夠達到。要想從實質上縮短中國的大學與世界一流大學之間的距離，就要明白這個差距在那裡。當然這個差距有很多，有硬體的、軟體的，有體制的，還有大環境的、小環境的，等等。
大學周刊：據您近距離觀察，您認為國內大學已經取得哪些重要進展？不足之處是什麼？
丁學良：自從1998年到現在，將近八年的時間，若干著名大學的有限投入，這些有限的投入按中國標準看來，都是很巨大的增長。
主要變化有幾方面，首先，房子蓋的更多了；其次，校園變得更大了，校園裡面的草地更漂亮了，從教師到學生的工作或生活環境有顯著的改善，這些對於辦好學校都是有直接關係的。
但是，另外一些更重要的方面，我還沒有看到顯著的變化，例如對教師的招聘、職稱評定的改革不那麼顯著，不那麼全面，換句話說，在大幅度地改善學校裡研究的軟環境方面，改變不大。
大學周刊：您能否具體談談？
丁學良：舉一個很小的例子，國內大學要開一個國際研討會，超過多少人，就要拿到相關部門報批，結果那個會計劃的日期已經過了，批文還沒有下來。
我聽了以後覺得很納悶，這和我20多年前出國時的情況差不多。我的意思就是說，學校開一個純學術性的會議，為什麼要向那麼多機構報批？
在國外，哪怕是三流大學，只要有錢，找到了合適的人，就可以開。他們的困難在開會的效果，如能不能在會議的學術主題上，有一個很好的學術研究成果，最後以什麼樣的形式發表出來，出論文集，還是在哪一個學刊上發表有一個專刊，那倒是有一個很大的差別。好的研討會，不僅有最近的研究成果，而且使得參加會議的人有很尖銳的面對面的碰撞，如果沒有這種碰撞，也不可能產生促進這個科學研究、學術研究的效果。
大學周刊：就大學的外部環境而言，您認為要建設世界一流大學，國家的教育行政管理體制還要在哪些方面進一步改革？
丁學良：我認為進一步改革，要吸收中國的經濟改革走過的道路。最重要的一點，就是要明確，企業如果成為行政部門的附屬品，是搞不好的。大學也是這樣，如果大學也是行政部門的附屬品，不管投入多少錢，這個大學也不可能成為教學或研究創新的機構。
大學的管理，應該是宏觀的管理，而不是微觀管理。微觀管理，也就是管理多和細，慢慢地越來越機械，越來越數位化。我認為這是最核心的問題，這些問題解決不了，就不能產生希望那種長足進步。
教育的產品就是學生
大學周刊：國內這些年，就高等教育產業化有很多爭論，您怎麼看待這個問題？
丁學良：我在一個多月以前，在兩個場合就這個問題講了我的看法。產業化是從英文 industry翻譯過來的，醫療是一個industry，這個industry的意思是一個行業，這個行業是要計算它的投入或效果，它能給社會產生效益，能夠改善社會。國外講「產品」，也不等於物質產品，服務也是，比如國外的銀行，他們會講最新的products是什麼，實際講的是服務，更好的、更新的、更多樣化的服務項目。從這個意義上來講，高等教育本來就是一個產業，不是一個什麼很奇怪的概念。
我認為高等教育，包括任何教育都是產業，因為教育是需要資源投入的，同樣是要講究效益的，例如，訓練更多的學生，訓練高素質的學生，對社會、國家的改進有更多的推動。
但是，需要清楚的是，這並不等於說，教育的每個方面、每個層次都要以盈利為目標，這是兩回事兒。
大學周刊：對於不同的大學，不同的學科，如何來衡量它的產出呢？
丁學良：這是最關鍵的問題。美國將「教、科、工」三個環節結合在一起，做得最早也是走最快的，「教」是「教育」，「科」是「科研」，「工」是「工業」的意思。這三個環節凝結所產生的效果，今天不僅對美國生活，對全世界絕大部分的人的生活，都產生了很大的影響。
社會科學的一些門類，比較容易體現「教、科、工」這三個環節的關係，如工商管理、經濟管理可以把成果直接推廣到一些公司的管理裡，甚至於比較宏觀的經濟調控管理裡面。
難理解的是基礎研究，自然科學的基礎研究。對於很基礎的研究，國外也是有爭論，有七八十年了，焦點是國家應該花多少錢在應用領域研究，花多少錢在基礎研究領域。
在中國爭論基本有兩方面，一種觀點說所有的應用研究都是從基礎研究衍生過來的，如果沒有基礎研究的源頭，那麼後面中下遊的研究都出不來；另一種觀點則說做基礎研究，還不如買人家的基礎研究的成果，在香港持這種觀點的人很多。全球做基礎研究的國家很多，美國、英國、德國等，為什麼花錢去做技術研究，等人家做出來以後，買下不就可以了嗎？
後一種觀點在中國大陸不會有太多人認同，前一種很有市場，因為我們是講究功利和實用的一個國家。因此對於做基礎研究的人來講，要把三分之二的精力用在論證基礎研究是源頭，以後能產生中下遊很重要的應用產品，再把三分之一的精力花在用科學史的實際材料來告訴人們，包括告訴資源配置的官員們，基礎研究很重要的一點，是滿足人類對不可知現象的好奇，就是這種好奇，才是推動科研。
我想表達的是，做基礎研究的目的並不是為了有個什麼中流或下流的應用的這個預先有這個目標，其最基本一點就是好奇，如果沒有什麼好奇的話，世界上就沒有科學。回顧歷史，最重大的突破，不是預先有那個目標，而是來自好奇研究所導致的突破性的發展。
再說一些純粹文科，比如研究宗教，或者研究哲學、倫理、文學、考古、歷史等，這些學科怎樣能產生（立竿見影的）效果？我只能說這些都是一個國家、一個社會、一個民族傳承文明的最基本的東西，最重要的效果是造就合適的社會公民、合格的新人。
所以，教育不僅僅是要解決「用」的問題，首先解決的是「人」的問題。
大學周刊：現在有些學校的畢業生就業不好，招生名額被削減，甚至有的學科也取消，您怎麼看？
丁學良：這是一個很實際的問題，但也需要分幾方面來講。
確實是有文明傳承的價值的專業，不能沒有，不能斷，但人不要多。例如哲學，在任何國家，都不會有很多人學習、研究哲學，哲學是貴族學的，哲學系招不到人很正常。
歷史與哲學不一樣，歷史是一個國家在公民教育中的很核心的部分，就招生規模而言，至少應該是哲學系的10倍。
而對於有些分得很細的學科，同時又與文明傳承無關，招生情況不好，就沒必要勉強留下。
大學周刊：國內招生制度在短期內不會有太大的變化，即高考，去年復旦大學和上海交通大學實行自主招生，但只是小範圍，也有人指責其花的人力成本太大。招生改革的焦點在哪裡？
丁學良：假如國內報刊對復旦大學、上海交大實行自主招生的這個報導是比較實事求是的話，我是很認同的。
世界上最好的大學，在招生上都有自己的一套，除了通用的標準考試外，還要看考生的文章，談人生觀、理想，談對他影響最大的人、書以及事情，這樣最能考核人的綜合能力。現在國內考試就是考學生積累的知識，而知識的積累是沒有窮盡的，當知識積累得越深、越細，以後怎麼考？
大學周刊：許多人認為高考是目前國內最公平的考試。
丁學良：中國的大學的招生，就只能這樣嗎？以前我也認為這是目前唯一可行的，想考好大學的人太多了，好大學的名額太少了，因此不用這個辦法不行。後來我再想，全世界的學生想上世界那幾所頂尖大學的人就更多了，比較而言，中國國內的供求比例還小了。如果那些大學也採取中國的考試方法，那要考全世界最好的10所大學，恐怕要背百科全書，但他們還是用衡量學生綜合素質和能力的方法招生。
所以我認為，國內應該增加這種實驗，不合理的可以改，用不同的考試方法招生，從幾所高校，慢慢地擴展到更多高校。但有一點，必須要開放、透明。
特邀嘉賓
丁學良，香港科技大學教授。著名社會學家，是著名的社會學思想大師丹尼爾·貝爾的關門弟子。
丁學良出身於皖南農村，求知於上海高校，見習於北京中心，遊學於美國東北，就業於亞太美歐。1992年獲得哈佛大學博士學位後，先後在哈佛本科生院、國立澳大利亞大學亞太研究院、美國卡內基國際和平基金會教學或研究。目前是香港科技大學教授、深圳大學中國海外利益研究中心指導。他的英文和中文著作分別由劍橋大學出版社、牛津大學出版社、臺灣聯經出版公司、韓國成均館大學出版社、北京大學出版社等出版發行。他的新近著作包括《中國模式：贊成與反對》《我讀天下無字書》《什麼是世界一流大學》《革命與反革命追憶》《中國的軟實力和周邊國家》。
12月23日，丁學良先生將在中國教育三十人論壇第四屆年會上發表主題演講，我們一起期待！
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