包天仁教授（以下簡稱包）：桂老師，您作為老一輩英語語言專家，英語教育家和英語測試專家，為我國的英語教育事業奮鬥了一輩子，您現在雖然年過七旬，但仍然不遺餘力，為英語教育事業奔走呼號。您為我國英語教育事業，在應用語言學和英語外語教學的理論建設，尤其是在英語測試改革方面做出了重要貢獻。今天我專程從東北來到您家裡與您見面，主要是有一些積壓在我心裡很久的外語教學和英語測試改革方面的問題要向您討教，希望您能不吝賜教。
桂詩春教授（以下簡稱桂）：感謝您千裡迢迢來廣州看我。我們雖然見面不多，但是常看到您的一些文章和聽到你們外研中心和英語輔導報社的情況，你們確實為全國的外語教育教學的改革做了許多有益的工作。
包：桂老師，您過獎了。這些工作都是我們應該做的，我們每年拿出一千萬元用於我國的英語教育事業，主要是用在基礎英語外語教育事業上。因為基礎教育是「象牙塔」的底座，基礎打不好，高等教育就很難上去。桂老，您為外語教育事業奮鬥了近半個世紀，經歷了我國外語教育教學改革的各個階段，並且參與了基礎教育和高等教育各項政策的制定，特別是在外語考試改革上做了許多工作，我本人也從事外語教育工作近三十年，我們在外語教育教學的許多方面可能都有自己的看法。首先，我要請教您的是：近幾十年來，我國的大、中、小學英語教學一直強調「交際」，提倡「聽說領先」，為了達到這個目的，我們做了許多努力，但是直到現在效果還不太理想，而且我總看到越強調越重視聽說，聽說能力卻總提不起來，您能不能談談原因何在？
桂：據我所知，全世界英語教育界在１００年前就講「加強聽說」，這個問題如能解決早就解決了，我們中國也是如此。現在為什麼還在談？就是解決不了了，因為這是規律。有些語言能力需要靠解決這個能力的環境來解決，沒有這樣的語言環境，是不是強調重視就能做得到呢？我在這方面有很多經歷，看到了不少這樣的情況，但一旦沒有環境聽說能力也就下降了，就不那麼強了，這就是規律。如沒有使用的機會，英語口語就「生鏽」了。這一點是很難以人的意志為轉移的，否則早就做到了，還用我們現在說嗎？
我們早就講「視聽法」等教法，好幾十年前就講了，但並不怎麼奏效，值得我們深思。沒有英語語言環境，聽說能力很難提高，不論是基礎教育，還是大學公共英語，就是大學專業英語也存在這個問題。因為在中國，無論在什麼地方，沒有太多的機會去使用這門語言進行交流。語言總是一門工具嘛，不用就難以提高。我認為英語不完全是一門工具，但也不能說它不是工具。這不是我講的，是馬克思早就講過的，英語是個「武器」。我個人主張，在這個問題上不要爭論，爭論也沒有什麼用，做一做再說。有些人自己可能慢慢會認識到，要等待。但一旦走了彎路，轉不回來，付出的代價太大。
包：您講得有道理。據我所知，20世紀80—90年代不少人在亞洲，包括中國、越南、日本等國家推廣「交際法（CLT）」，結果以失敗而告終。所以他們做出個結論說亞洲人（東方人）不太適合搞「直接法」這類教法，因為他們的性格、習慣、文化和思維方式與西方人不太一樣，東方人比較內向、內在，加上沒有語言環境。我們在中國由中國老師教中國人學英語這門外國語，是TEFL（英語外語教學）。我們對「交際法」不太懂，恐怕這個法也不太好用。您怎麼看待這個問題？
桂：「交際法」不等於不行了，主要是在我國不太適用。我們在搞教法試驗時，當時廣東有一個美國人，首先是在新加坡搞的這個教法，後來在我們這裡搞，但總結的結果是失敗的。他專門在搞這個教法，他本人親自操作，後來寫了一個報告，出了一本書，講這個事。這個教學法試驗失敗的主要原因是混淆了許多界限。我們外國語學院的學生把英語當作專業來學，進行的是專業訓練，將來用英語做事。他們搞的這個教法不知道，他們的那一套教一年半就夠了。
作為職業，怎麼就能只學那麼幾句話？作為專業教學，教一年半就沒有什麼講得了。如歐洲共同體，搞一個大綱，「習得」一點東西，互相學一點口語，到彼此國家旅旅遊就行了，但在大國，如德國就推行不了。我們搞專業的最多只能搞兩年，再就進行不下去了。「交際法」教學在入門階段可以，但到中級、高級階段就不靈了。主要原因是這個教法的內涵太少。交際不是不需要，但關鍵是能否達到交際目的。當時搞這個教法的人很高興，看到學生嘰裡呱拉地講了許多英語就高興得不得了。學生原來不愛講英語，現在開始開口講話了。但大家說，這有什麼意思？滿嘴都是錯話。他們有藉口：讓他們講下去，他們慢慢地自己會講正確的。可是一直講下去就會總說錯話，就是「洋涇浜」英語。
包：您講得很對。現在的英語學習強調流利、精確和得體。開口是個難事，但學習語言總有一個「沉默期」，就是開口之前輸入積累的階段。現在社會上流行一些千奇百怪的「時髦」教學法，辦那麼多的培訓班，花那麼多錢，據說大都是曇花一現。有的人講，讓它鬧騰吧，慢慢就會自消自滅的。我認為這些現象的存在一是利益驅動，但主要原因是我們的正規大、中、小學的外語教育教學有些問題。您的看法如何？
桂：正如你們說的那樣，大家對這些現象都這麼看。「瘋狂」一陣子，一反思，「瘋狂」這一陣子幹啥？英語還是不會說，還是那麼幾句話，就清醒了。現在搞這些東西一是搞英語口語，請幾個外國人，搞「聽說領先」那一套；一是搞應試，就是應付考試，大都是為了掙錢。
包：是地，搞這些事情的人有中國人，也有外國人，是個很大的市場，但往往事與願違。前幾天我看了《北京晨報》的一個報導，說是北京的大部分辦英語班、搞英語培訓的是「叫好不叫座」，由於成本過高，參加的人並不多，大部分都是「接近盈利或虧本」狀態。實踐證明：專門搞應試並不能培養語言能力，分數挺高，但一出國，用起來還不頂用，還得花大錢學語言，這是個誤區。特別是有的人專門搞模擬試題，搞模擬訓練，做大量的選擇題，什麼東西都搞「四選一」，在中、小學和大學都搞什麼「考什麼練什麼，怎麼考就怎麼練，考什麼題型就練什麼題型」，導致「題海」泛濫，稱這就是「標準化」，害人不淺。不知桂老是怎麼看待這些問題的？
桂：選擇題和標準化不是一回事。要害是一些事我們無法解決。任何人，包括領導，都是無力回天的。主要是我國人口那麼多，不斷生、不斷下崗，找工作越來越難，保障就是上大學，要文憑，就是考試在社會上權重太大。
包：是這樣。有教育就有測量，有教學就有考試，有考試就有應試。但是考試要改革，應試不能總搞「題海」。
桂：無論怎麼改革，都有人對付考試，要分數。這邊講素質教育，校長還在抓升學率。有科舉以來一直都「淡化」不了，誰也解決不了。這是大環境決定，大家都想找一份工作，擠上「獨木橋」，這樣才有出路。現在都是獨生子女，一個家庭只有一個孩子，都集中在一個人身上，全家都希望他/她成龍成鳳。過去是「走後門」，現在通過考試來解決。在外國就不同了，如在美國讀書不讀書都可以找到工作，如比爾·蓋茨，哈佛都不讀，中國學生不會有這個心態。
包：您說的很有道理，人是環境的產物，人們的觀念和行為是受社會環境制約的。有考試就有應試，「應試教學」不等於「應試教育」，既使是「應試教育」也不能與「素質教育」對立起來，因為搞「素質教育」也要有符合「素質教育」的考試。但是，現在搞的不是真正意義上的「應試教育」，而是搞「題海戰術」。在英語教學與學習上，以考代教，以考代練，提前結束正常上課，先「炒生飯」，然後再進行幾輪複習和模擬考試，特別是平時的練習和階段性複習及中、高考總複習，大量做那些「四選一」題型為主的所謂的標準化模擬試題，危害極大。我考證了mock（模擬）這個詞，英語的解釋是「非真實的；模擬的；假的；假裝的；仿製的」的意思，動詞是「取笑、嘲弄、愚弄」等意思。這些mock examination papers做多了百害而無一利。
桂：我本人一貫反對搞「題海」，搞模擬試題。但是人們總是容易被誤導。雖然是mock,老師、學生們往往是不因良好的願望而轉移的，主觀上可以，客觀上很難辦到。因為教育受社會影響，寶塔尖似的社會結構，不是我們能解決的。Testing is policy.考試是社會問題，而不僅僅是教育問題。幾千年來，從有科舉制度開始，就有「書中自有黃金屋，書中自有顏如玉」的說法，大家都奔那條路。外國人也想了許多辦法，如一度的continuing education,通過計算機不斷對學習成績進行監測和評估，如英國把平時成績計入GCSE（中考）和A-level(高考)成績，淡化一次性考試的權重，但都解決不了應試教育的問題。
包：為了解決應試中的「題海」問題，我在二十年前就研創了英語「四位一體」中、高考複習教學方法，現在已經進行了七輪全國性實驗。在英語中、高考總複習時，進行階段（知識能力），專項（運用能力）、綜合（綜合運用能力）和模擬（語言素養）的「四位一體」訓練，不必搞「題海」，收到良好的效果。目前，這個教學方法已經擴展到平時的英語複習教學和日常英語教學。
桂：我個人認為「四位」的最後一位（模擬）可以不要，有前三位（步）就可以取得很好的複習效果。有人（美國人）對託福考試進行研究，結果證明，成績好的不是那些搞「題海」的人。模擬訓練搞一點就行了，只要語言能力提高了，參加任何考試都能考好，只要了解一點那個考試就可以了。能力好，放在哪裡都不會丟。模擬就是模擬，始終與真正的有差距，不會超過能力。提高語言能力是唯一的應試方法，沒有別的方法。
有了語言水平參加任何考試都行，不了解這個考試可以了解一點，否則不清楚。但有些模擬訓練是幹擾，要去掉，還是語言能力重要。你再了解考試，語言能力和水平還是不能提高。水平就是水平，能力就是能力。但現在的問題是很難說服老師，「題海戰術」就是這麼來的。現在應試中，模擬訓練太多、太濫、太早，但找不出幾份出得好的選擇試題。現在市面上模擬試題太多，誰都能出，誰都能編，大部分質量太差，真令人汗顏，假冒偽劣，登個廣告就能掙錢。
我原來認為有幾家出版社不出這種模擬試題集，現在絕大部分都出，找幾個人就編一本，可能只有中華書局還沒出。他們的目的就是為了出版社的利益（潤），為了銷售碼洋。編那些劣質的題是些什麼人？如真的有那麼高明，考試中心早就請他們出題了。教育部考試中心早就向全社會公開徵集高考試題題目，但找不來這樣的人。他們做的那些東西都是假冒偽劣。有人不懂打假，把真正好的東西打了，假的打不掉。有人提出改題型，但一改馬上就有人對付它。所以對應試技巧和搞模擬要「鈍化」。對考試要客觀分析，要打假，不要搞單純對付考試，即「題海」那種東西。
包：考試是個大學問，現在國內研究考試的人不多，懂得語言測試，特別是英語測試，尤其是英語外語考試的人更少。幾十年來出現了盲目照抄照搬國外英語考試理念和模式的混亂情況。我聽過美國ETS副總裁的報告，英國劍橋大學考試中心總裁是我多年的好朋友，在英語考試上也有長期合作和交流。劍橋大學考試中心總裁Michael講：考試的目的、用途不一樣，採取的考試形式就不同，託福和雅思考試是給外國人設計的語言考試，主要目的是考核到英語語言國家接受教育的人和移民的英語能力。我們多年來對國外的英語考試，包括外國平時的中考、高考，對外國人的國際學生英語水平考試都做了一些調查研究，發現外國的英語考試的題型、內容與我們現行的平時的期中、期末考試和中、高考英語考試試題題型有很大的差異。國外英語考試中選擇題型很少，考試實行社會化，制定很規範的考試說明，國外的學生也搞一些應試，但是不搞「題海」，負作用小些。
桂：從前認為考試應有考試大綱，用大綱來管住考試，大綱就像憲法。但現在我認為不要搞得那麼死，要靈活一些。大綱裡將與英語能力有關的內容都放進去，如寫作，七、八種作文形式都寫上，學生對付也不怕。如能真的對付，語言能力就強了。在大綱中，哪年哪次考試用什麼方法、題型不說，你要編試題就要全面搞，不要太死，應該什麼方式都有。世界上能考核語言技能的方法各有五、六種，大綱不事先公布，讓你對付？但不同的題型考出的分數的可比性怎樣轉換成一個標準的分數是需要我們探討的。5分的分值和100分、150分的分值的價值是等同的，各種題型都找人來測考，看有哪些變化，這樣一搞，那些搞題海的人就難以對付了。
包：桂老師，你從80年代初開始就研究英語標準化測試，是最早推動我國英語考試改革的關鍵人物。我看過一些您的有關測試的文章。今年春天在南京大學召開的一次全國大學英語教學改革研討會上，您講到現在有些人錯誤地認為客觀試題的四選一考試題型就是標準化考試，您認為這是一種誤解。您能談談這方面的情況嗎？
桂：在中國搞英語標準化考試有一個歷史。北師大有一個老先生叫張厚燦，是搞心理學的，現在80多歲了。有一次在山東開會，請他講標準化考試，他講完走了，我後來也講了。大家聽了感到不一樣，說是不是有南派、北派之分，實際上是標準化考試的寬窄之分。從窄的概念上講標準化是一個分數制度（標準分），這是正統的教育學、心理學。我講的是南派，是寬的標準化，包括標準化分數制度，還包括考試的組織、題型(format),指的是操作過程，即operating system。
標準化考試應是統一的，包括考試本身，包括考試的layout(布置)，左右前後相距一米，因為選擇題的A、B、C、D四個選項很容易抄襲、作弊，這樣就影響考試的信度，反映不出考試的真實水平。報名、試題收發和評卷都要規範。但我們各個地方可能不一樣。最近出現了大學英語四、六級考試的洩題問題，大家都很關注。考試有標準化，但試題沒有標準化之說，有一個語言能力的domain（範圍）。有人把考試內容和考試流程搞混淆了。有人從考試內容上來非議考試本身，有人誤認為標準化就是選擇題，這是個錯誤。
試題本身不存在標準化問題。我有一篇文章，叫作《標準化考試的反思》。有不少都是老化了，很多人沒有意識到標準化考試是一門科學，誰都會對考試發表一些看法，誰都要把一隻腳插到考試中去，指手畫腳，一知半解，形上學。考試中心看到、聽到一些東西，不好出來說話，寄給我讓我側面講，可以講的直接和痛快一些。有一些人違反考試的常理，如高考語文題有一篇「轉基因」題，有一專家因為自己不懂，懷疑出語文題的人不是文科畢業的，是考閱讀不是考人文。有人專門請這樣的人搞媒體炒作。
包：考試中心的領導也早就講過，其實高考英語試題採用很多的選擇題型是一種無奈，但那是高考考試的題型，不是平時訓練的題型，平時英語訓練採用四選一的題型對教學和學習的負作用太大。目前高考英語試題選擇題佔77%，比別的學科試題的選擇題高出一倍，不太合理，導向不太好，應該改革。這種選擇題有三個幹擾答案對初學者掌握正確的英語是一種「怪圈」，這種題型表面上答案唯一有信度，實際上「猜」題比率太大，「蒙」的成份很高，實際上非常不標準，同時也是導致社會上「題海」泛濫的主要原因。
桂：關於題型問題，選擇題影響教學，大家都有共識。但不搞也影響。不僅是選擇題，作文題也有很大問題，押題更嚴重。如有一年的高考作文題，在湖南許多學校都做過。選擇題只有十幾分，一題只一分，而作文分數值大。選擇題就是猜對了，一道題才一分，值不值？考試題目的數量不能太少，選擇題只有幾道，用主觀題算不出信度。如作文題，學生懂不懂題目的差異很大。如寫所學的東西，北方和南方的學生差異也很大。再一個因素就是不同的評卷人有不同的結果，標準化不是建立在選擇題上，這個題目對與錯，對了得２分，錯了就是０分。主觀題的差異是在評卷人身上。有一年，把高考題發到各省去評卷，結果差異很大，效度大，信度低，有矛盾。
張老師是北派，主張全部用選擇題，我是南派，主張主、客觀題型都用。英國、法國不主張搞選擇題，美國人搞，他們出的一些測試理論也難以絕對化，看來還要折中。我主張在平常的英語訓練中多用主觀題型，聽、說、讀、寫都不要太多地搞選擇題。但也要保留一點，鼓勵學生猜。因為在語言學習中，guessing也是一種learning strategy。加拿大總結出其中一條就是guessing。國際閱讀協會主席Goodman說過：Reading comprehension is a guessing game.因為要理解就要參考上下文，有個概率的問題。有概率就有猜測，是好的。不要認為鼓勵猜測是壞事。幾百萬人的考試沒有信度不行，但我們往往用信度破壞效度。文化革命時期講「馬尾巴」功能，大學教授考不過學生，並不等於大學教授水平不高。
包：現在高考搞標準化已有二十多年了，正如您剛才所講的那樣，當初搞標準化改革的初衷沒有錯。但高考還要與時俱進，借鑑國內外各種考試的經驗和作法，一是要為上級學校選拔出合格新生，又要對中學的教學有良好的反撥作用。但無論如何，高考是個「指揮棒」，這個「棒」如產生異化和誤解，恐怕負面影響很大。近幾十年，「題海」泛濫與高考「指揮棒」不無關係，大家還是應該反思。如果再這樣長期下去，素質教育就很難落實。
桂：我本人從上個世紀80年代就反對搞「題海」，但反對歸反對，擋不住，模擬試題還在出，還在繼續搞「題海」，沒有太好的辦法。只能因勢利導，你搞假冒偽劣，我搞正確的，你搞對付考試的劣質試題，我就搞正確應試辦法，打敗雜牌。我們要對著幹，用自己的名義講大道理，往好的方向走，做到一定時候就會大勢所趨，扭轉現在的大量模擬「題海」的弊端，走出這個怪圈。
包：最近我們國家基礎教育實驗中心外語教育研究中心要在河南鄭州召開一個全國性的中考、高考英語教學與題型改革研討會，這是第二次召開這樣的全國性會議。去年是在江蘇省揚州市召開首次這樣的研討會，反響很好。我們決定每年召開一次這樣的全國性英語考試研討會，把英語學科的考試改革和應試改革擺到「桌面」上來。通過多年的努力，配合新一輪的課改和新課標實驗，把我國的英語外語教學引導上正確的軌道上來。這是項巨大的工程，非一朝一夕能成功，還請桂老能多多指點。
桂：我雖然年齡大了，但仍然關注英語教學，特別是測試改革。希望我們能多多溝通，加強聯繫。最後祝外研中心和英語輔導報社能不斷發展，為我國的英語教育事業多做貢獻。
(原文發表於《中國外語教育名家訪談》)