問：汪先生，我們讀過您的《史傳通說》，很受教益。這本書以劉勰的《文心雕龍· 史傳篇》為基礎，列二十四目，「融通中外，參驗古今」，在史學理論方面，多有精深 之見。您寫作是書所用的文言文，亦深為錢鍾書先生嘉許，譽曰「筆語雅飭」，這是很 難得的，可否給我們談談您的治學歷程?
汪：我對文史感興趣比較早，也有些機緣。我1940年在上海出生，七歲時，就跟隨父 母到了臺灣。我在南臺灣長大。在我十歲左右的時候，也就是1949年到1950年之間，正 好大陸撤退到臺灣很多人。我父親是安徽人，有很多安徽的同鄉找我們。其中有一位， 是安徽姓吳的，叫吳博全，他是淮軍將領吳長慶的後人。他對文史有造詣，會作詩。據 他說，他的老師是前清翰林許承堯。許承堯也是安徽很有名的詩人。他在我家沒事做， 就教我中國古典詩詞及古文，教我作詩。我們成了忘年交。我現在回想，他就是我的古 典啟蒙老師。因為我們接受的已經是新式的教育，從上幼稚園、上小學，很少接觸到中 國古典的東西，經史舊學已不可能在現代學校教育中獲致，惟有靠舊學有根底的人引導 ，而我得到了這個機緣。當然這也是很偶然的。後來我在讀高中的時候，就看「四史」 的列傳，看了感到很有意思。於是就決定考大學歷史系。1957年進了臺灣大學歷史系， 在臺灣大學歷史系四年當中，給我印象比較深而且幫助很大的是一位叫徐子明的老教授 。他出身世家，家學淵源，四歲開始讀「四書五經」，古書念的很多，於舊學有極深的 造詣。以後他又考上了上海的南洋公學，那時開始興新學堂了嘛，在南洋公學他與陳寅 恪是同班同學。後來他出國到美國威斯康斯拿到學士學位，又到德國海德堡大學獲西洋 中古史博士學位，亦深通西學，1915年回國在北大教書，黃侃是他的結拜兄弟，傅斯年 是他班上的學生。他雖然接受了西洋的教育，但他還是反對五四新文化，尤其是反對取 消文言文，寫白話文；他說提倡白話文，以後中國的文言文就沒人能讀懂了，大量的古 籍也將成為天書。他因而視陳獨秀、胡適等新文化健將為仇讎。因為北京大學是新文化 運動的中心，以後他就轉赴南京中央大學。抗戰勝利後又自中央大學轉往臺灣大學。他 罵胡適罵的很厲害，而臺大仍是「胡適派」的天下，他因出版《胡禍叢談》一書而遭到 排擠和孤立。很多人視他為「頑固派」，不選他的課，而且傳言說他老古板，不喜歡女 生，我太太與我同班，她都不敢選他的課。我選了他的課，成為他的「知音」，也成為 他以救世之心教導的受益者。他開的課我都選了，有一整年，只有我一個人選他的課。 他的專長其實是西洋中古史，因為選聽的人少，他以後就不再講這個課，而開古史選讀 ，讀《左傳》、《戰國策》、《世說新語》、《史通》等書。他一個字一個字的講解， 這對我幫助很大。如果《左傳》、《戰國策》這些文字全部懂的話，你看《史記》、《 漢書》以及其他古籍就不會有問題。1962年出國以後呢，我先在奧勒岡大學讀美國歷史 ，因為我既然到了美國，就要以美國史為主，尤其是對美國的外交史，我很感興趣。後 來拿到了碩士學位，我轉學到西雅圖的華盛頓大學，但在選擇研究方向上，心裡頗有矛 盾。如果繼續讀美國史，由於研究的人很多，做的太細，美國史又短，所以論文題目做 的很小，我覺得很沒意思，恰好這時我在華盛頓大學遇到蕭公權老師，他是研究中國政 治思想史相當有名的一個學者，於是我就跟他學思想史。在研究所，雖然在他退休的時 候我還沒有畢業，可我的論文等於是他指導的。獲得博士學位後我就到維吉尼亞教書。 1979年中美建交後，中美間成立了一個「美中學術交流協會」，從1980年開始，兩國開 始互派學者。我是第二屆被派到中國的訪問研究學者，這一屆共22名。這樣1981年我就 從美國到大陸進行了為期八個月的旅行和研究，這也是我第一次回大陸。當時研究學者 必須有一個掛靠單位，我掛靠在上海復旦大學。我的研究題目是「章太炎研究」。這次 到大陸，我很有幸認識了錢鍾書先生，我跟他很談得來。他比我長三十歲，當時他七十 一，我四十一，我們也成了忘年交。以後我每次到大陸來，都去拜訪他，昨天我還去看 了楊絳先生，很高興她的身體仍然健朗，還一起步行到街上吃館子。我在八、九十年代 來北京五次，與錢先生見過四次面，他給我很多啟發，尤其是他的《管錐編》、《談藝 錄》，在新版的《談藝錄》的序中，他還提到我的名字。我們通信很多，他給了我七十 多封信。我寫《史傳通說》受到錢先生的啟發，他還為這本書寫了序並題署書名，至今 猶令我感念不已。我現在回想，這幾位老師都是給我啟發特別大的。我能寫一點古典詩 ，能寫比較流暢的文言文，與上述先生的教益和影響都是分不開的。我跟周一良教授也 很有來往。我1981年來的時候，跟蔣天樞、唐長孺先生都有來往，還與兩位唱酬過詩。 唐先生是一位非常優秀的史學家。我最初寫《史家陳寅恪傳》的時候，還以為他是陳寅 恪的弟子。他的治學風格很像陳寅恪。其實他是呂思勉先生的學生，不過他承認受陳寅 恪的影響很大，他在一首詩中曾說是「教外別傳」。與這些先生交往，使我獲益良多。
問：從臺灣大學到美國求學，您最深的體驗是什麼?
汪：我剛到美國的時候，臺灣的教育方法跟大陸差不多。可是，中國與美國卻是有很 大差異的。差異在哪兒呢?我們在大學裡，批判的能力沒有培養，還是填鴨式的，老師 講，學生記，最後老師出個題目考考就完了，就是不訓練你怎麼樣看問題，發現問題， 對這個問題的批判。我剛到美國的時候，做研究生，他們開了很多seminar，像是專題 討論會。當時臺灣還沒有，後來是有了。就是教授帶幾個或十幾個學生，大家一塊討論 問題啊。剛剛開始的時候很不習慣，也不曉得說些什麼。這個要訓練才行。另外練習寫 文章，我們寫了很多，尤其是念歷史的，所謂寫paper，講課其實變成次要的。你去找 一個書目，開始寫書評。我覺得到現在為止，無論在臺灣或大陸，書評的風氣都還沒有 起來，就是不太寫書評。像美國的研究生，一個學期都要寫很多書評，你看了書，就得 寫書評。你看美國的學報、雜誌，書評一大堆，幾乎一半以上。這就是說，你看書，看 書並不是說你看了就算了，你看了以後還要有批評，要有心得。做教授的也要寫書評， 表示你有這種審判的能力。像西方，的確是有這種批評的風氣。當然人到底是人，譬如 你被批評了，心裡總有點不舒服，可是他們有比較長久的傳統，頗有一點「我愛吾師， 我更愛真理」的味道。當然，百分之百是做不到，不過，就是學生批評了老師，也是很 平常的事情。可是我覺得在臺灣、在大陸，熟人之間如果批評的話，可能感到不高興， 甚至壓力很大。還有寫文章的時候，他們要求的格式非常嚴格。文章的格式，比如像注 腳，注的形式一點都不能馬虎，如作者、書目、頁碼、出版年代，都注的非常詳細，可 是你又不能煩瑣，如你的文章要引人家的東西，怎樣引法，要明白而且簡潔。講起來這 些跟內容是無關的，可是養成這個學術習慣很重要，所以後來我們寫文章，註腳注釋都 是非常合格的。美國芝加哥大學出了一個標準手冊，就是寫文章要遵守的規則，你一定 要按著手冊的要求去寫作，不然的話，編輯一定要你改。還有一點，到了研究院，我覺 得西方對語文還是很重視的。尤其是念歷史，除了你的母語之外，還要通過兩門外國語 ，英語不算外國語。所以我後來選了法文和日文。不過現在的要求有所降低，就是上一 下課，考試一下，考試基本上是筆頭翻譯，如把法文或日文譯成英文，要求不是很高了 。我覺得我們中國人在外語上最主要的還是英文，不但會讀、會寫，還要聽得懂，能夠 說，達到完全能夠應用。這幾點是我剛剛到美國，進了研究所，印象最深刻的一些事。
問：美國政府是否重視歷史學習?歷史學科在美國人文學科中的地位怎樣?
汪：美國政府還是很重視歷史教育的，特別是重視美國歷史。各級的學校都有美國曆 史課。像我們那個州立大學，州政府曾規定，不管你是哪個系哪個專業，都必須通過美 國史的考試。你可以不選美國史的課，但你必須通過考試。考試不及格，你就必須選這 個課。所以他們對美國史還是很重視的。美國各州的歷史課設置也不一樣。有些州還有 州史。一般說來，小學有歷史，初中沒有歷史，到高中就有了，高中甚至還有政治制度 史、憲法史。歷史佔4分，如果你考夠3分以上，到大學你可以不學歷史課了。達不到這 個分數就要學。
不過，美國是一個重視物質利益的社會，所以歷史學專業在美國絕不是熱門專業。許 多人考不上其他專業，才轉學歷史的。美國大學大都設有歷史系，但真正以歷史學作為 職業的畢竟是很少一部分。歷史系學生到三年級可以考法學院。在美國搞法律的人收入 很高，法學是熱門專業。學法學要求具備很強的邏輯思維，文章寫作能力，還要有豐富 的歷史知識。而這些素質都是學歷史的強項，所以歷史系報考法學院的人很多。法學院 就是研究院，畢業之後可以考律師。在美國，醫生和律師都是收入很高的，它們都是很 實用的職業。
美國歷史系的學生也是層層地分流。他們畢業後，一部分人做中學教師，一些人到出 版社，一些到博物館等，真正從事歷史研究的人是很少一部分。我想中國大概也是這樣 。如果大家都來把研究歷史當作職業的話，那歷史學家不就太多了嗎?學歷史的考律師 的比較多，律師考試是全國性的考試，任何專業都可以報考，但學歷史的人從事律師工 作有很大的優勢。律師不僅會背法律條文，更重要的是分析、判斷的能力。律師要找證 據，會寫文章，光有好的記憶不行。許多人讀法學院讀不下去，就是在這些方面能力不 行。歷史學就是訓練這些方面的能力。所以，許多人學歷史就是一個過渡。
問：近年來，許多學者都在談論後現代史學，特別是從國外留學或訪問回來的學者對 後現代史學討論得比較多，您能不能給我們談談您對後現代史學的看法?
汪：所謂後現代主義，主要來自法國，而受到德國存在主義哲學家海德格爾(Martin Heidegger)的影響，七十年代中期流傳到英語世界。這一潮流在八十年代初，仍限於文 學、傳播學、媒體研究等領域，到八十年代中才在學術界擴張，直接挑戰傳統的史學方 法與實證理論，很快影響全世界。尤其在美國，「文化研究」(cultural studies)或「 新人文學」(new humanities)成為時尚，歷史學也受到衝擊。具體地說，後現代對史學 的挑戰可概括為這樣幾點：一是不認為歸納求知與實證研究可提供絕對的知識；知識既 不確定也不客觀，只有當代思想與政治創造的相對知識。二是認為所謂真相或真理也是 相對的，追求絕對真理是不切實際的。什麼是真，要看誰對誰說，以及取決於哪一個文 本。三是說即使科學也不能免於價值汙染，無論自然科學或人文科學，都無法提供真實 的知識；人們創造科學理論而不是科學發現。四是說傳統的人文與社會學門分科是不恰 當的，應該打破舊科系，重新作科系調整，另立文化研究系、婦人研究系、媒體研究系 、和平研究系等等，歷史系可以解散了。當然，後現代主義的源流也比較複雜，這裡不 好展開來談，大致可以分為幾個流派，如「新歷史主義」(new historicism)思潮，結 構主義(structuralism)和後結構主義(poststructuralism)思潮，後殖民主義(postcolonialism)思潮等。這些思潮有時是相聯繫的。任何一種學術思潮都有兩面性。 後現代思潮對史學研究的最大正面貢獻，莫過於擴大史家的視野及其耕耘的園地。後現 代促使史學擺脫既有的限制，拓寬範疇，從事前所忽略的課題，如婦女史、兒童史、醫 藥史，以及身體、情慾、隱私等的研究。後現代主義史學對文學方面的重視，也可促使 重新考慮歷史學與文學的關係，以及重新發展敘事史。這些無疑給史學研究注入了新鮮 的血液。但是，我們也不能不關注後現代對整個史學的嚴重顛覆性，其後果將是徹底的 反歷史、反真相、反客觀，現代史學裡的許多基本概念，諸如因果、年代、集體等，後 現代都視為羈絆而欲推翻之，甚至想要把歷史家從其學術紀律中「解放」出來，使歷史 學喪失自己的屬性。歷史學可以接受挑戰，但不能喪失其為一門獨立自主的學問。史學 原是研究過去發生過的真人實事，必須設法重現已經煙消雲散的真人實事。歷史真相由 於可信的資料不全，固然不可能完全重現，但並不足以否認史家能夠依賴可獲致的史料 、證據，想像寫出接近真實、公平而周延的歷史。歷史真相若非絕對客觀(objectivity )，至少可以合情合理(plausibility)。後現代理論認為不可能，這是絕對的相對主義 。按照後現代理論家所說，社會史已亡，時間可以虛構，整個世界只是今日的文本。這 種「今主義」(presentism)只會將歷史變成赤裸裸的意識形態，強烈的政治色彩不免浮 現。
史學欲維護其學科的獨立自主，必須站穩幾個基本立足點，包括歷史時間、歷史空間 、歷史變遷以及歷史真相。我個人並不反對後現代，如後現代拓寬研究的視野，有何不 好呢!但我覺得後現代不能走火入魔，不能走向極端，比如顛倒歷史上時間的關係，空 間的關係，認為歷史真相完全不可求，歷史作品跟小說一樣，那就把歷史學毀掉了，取 消了歷史學。我今天講，只要掌握住歷史的本質，那就沒有問題，任何理論，任何風尚 ，都可以作為參考，作為資源來研究問題。
後現代理論是有吸引人的地方，但不能趨之若鶩。歷史學，跟其他學科一樣，容易跟 風尚，就像穿衣服一樣，一下流行什麼，大家跟著穿什麼。我感到新加坡也有這種現象 ，比較年輕的一代讀了西方的理論書籍，他們的思維很受這些理論的影響。因為理論的 東西不是那麼順的，很彆扭的，所以好多西方理論的書，不大容易看，文字很艱澀。他 們讀了那些書，寫中文，寫出來的中文不通。這在臺灣也很普遍，我覺得這個非常不可 取。你學習西方的東西，你要消化，消化以後要用通順的中文表達出來。你那些很生硬 的句子，西洋式的句子，好像很有學問，實際上是沒有消化的表現，我覺得這太不可取 了。我這次在南開大學開會，看到一些年輕人的文章，喜歡用這種句式，美國人所謂jargon，中文翻譯成夾槓，非常討厭。
問：汪先生，您這些年不斷地往返於美國、大陸、臺灣，對臺灣史學界的情況很熟悉 ，能不能給我們談談臺灣史學界的情況?臺灣的史學史、史學理論研究情況怎樣?
汪：臺灣史學界是有區分的，是很複雜的。三年前，民進黨上臺。國民黨在臺灣執政5 0年後被選票把他們選下來了。民進黨那批人是傾向於臺獨的。本來它的黨綱就是主張 臺獨的嘛。陳水扁就是民進黨當選的人。在大陸和美國的壓力下，他提出「四不一沒有 」，保證他在位時期，不宣布獨立，穩定局勢。可是呢，他的傾向可以看得很清楚。故 宮博物院最代表中國文化，他上臺以後，他用一個主張臺獨的人做院長。還有國史館， 國史館就是中國的國史館，他也找一個主張臺獨的人去做館長。他的整個政策就是想「 去中國化」。這個在我們可以看得很清楚。在歷史方面，他為了去中國化，老是強調臺 灣的本土性。比如臺灣的歷史儘量想跟中國大陸脫鉤。他們認為，臺灣只有四百年的歷 史。開始是荷蘭人啊。殖民者外來政權中，荷蘭、葡萄牙、鄭成功一直到蔣介石，都是 外來政權，而且還修改中小學教科書。在我來之前，還參加一個會，討論高中教科書， 引起很大的爭論。原來寫歷史教科書，都要用「教育部」定的標準本，1988年以來，臺 灣搞自由化，這是不錯的，但民主化有問題，就是沒有法制化。自由化就是太自由了， 隨便亂講，沒人管，所以這個教科書，各個出版社都可以出版。但也有一個規定，就是 「一綱多本」。綱是綱要，也就是指導原則。實際上他們制訂的這個綱就有問題。這個 綱受到去中國化、強調本土的影響，所以「一綱」一出來，就引起很多人的反對，尤其 是歷史學界。當然也有人贊成。問題在哪裡?高中三年的歷史教育，第一年是光讀臺灣 史，就是所謂的「同心圓」理論，即先念臺灣史。第二年讀中國史，可中國史又太長了 ，有幾千年的歷史，於是就把明朝去掉了。明朝因為跟西洋有來往，就把十六世紀以後 的中國歷史劃到世界史。第三年學世界史。這下子好了，明朝是世界史，清朝也是世界 史，連中華民國史也是世界史，豈不是開玩笑。很明顯，這裡面有臺獨的意識形態在作 怪。
臺灣史學界研究臺灣史的很多，這種研究並不是作為中國史的一部分，而是突出它的 本土性，是去中國化的一種反映，當然，其中也有實用的因素。大家都講臺灣史嘛，研 究臺灣史好找工作，去教地方史，申請課題也好申請，當局比較支持，在政策上、科研 資金支配上都佔優勢，所以研究生念臺灣史的不少。
臺灣搞史學史研究的比較少。據我所知，終生研究史學理論、史學史、史學方法的就 一個杜維運。他是專搞史學史的。他寫的史學史方面的著作比較多，諸如《清代史學與 史家》、《趙翼傳》、《與西方史家論中國史學》、《中西史學比較》等，他又寫了三 卷本的《中國史學史》，目前已經出版了兩本。他與他的學生黃進興還編了《中國史學 史論文選集》三冊。其他學者如逯耀東、黃俊傑、黃進興、李紀祥、戴晉新、雷家驥、 周梁楷、張榮芳、林滿紅、彭明輝等也研究史學史。臺灣沒有專門的史學史專業，但研究生可以在史學史領域裡選題作學位論文。
問：我們知道，在研究陳寅恪方面，您是比較早的，出版了《史家陳寅恪傳》、《陳寅恪評傳》。你是怎樣走上陳寅恪研究之路的?近幾年，研究陳寅恪成為熱門，您認為 陳寅恪在20世紀中國史學史上佔有怎樣的地位?如何看待近年的陳寅恪研究?
汪：我那本《史家陳寅恪傳》最初是1976年在香港出版的，確是最早的一本陳寅恪的 傳記，這個初版本篇幅比較小，只有7萬多字。1976年的時候，大陸還沒有開放，根本 不曉得他晚年還有別的什麼著作，僅根據海外可見的資料，對陳氏一生作較為系統的敘 述。1981年我來大陸，在研究章太炎的同時搜集陳寅恪的資料，訪問了他的學生、家人 等，回去以後，又增訂到15萬字，1984年由臺北聯經出版事業公司出版。1997年又增加 到20萬字。南昌的百花洲文藝出版社出版的就是這一版本，因為他們出版的是一套叢書 ，叢書的總名稱叫做《國學大師叢書》，各傳記均稱「評傳」，故易名為《陳寅恪評傳 》。但這個本子有的地方沒有經過我的同意就任意改動，還有不少錯字，很不滿意。不 過，1997年臺北的聯經出版社又出了最新的修訂本。
我在大學就讀過陳寅恪的書，很感興趣。他的《隋唐制度淵源略論稿》、《唐代政治 史述論稿》對我很有吸引力。開始看覺得排比史料，很繁瑣，後來感到他的文章很有內 容，能夠從很小的方面看出大問題。好象看一個長卷，打開後感到愈來愈精彩，我欣賞 極了。從那時起我就注意搜集他所著的書與文章，以及有關他的論述，凡是陳寅恪的東 西見到就收藏。可以說，我對陳寅恪先生是心儀已久，所以我從美國研究所畢業以後用 中文寫書，首先就準備寫他。
近些年來，研究陳寅恪的很多，我想這也是必然的，因為陳寅恪確實是一位值得研究 的史學家。很多人稱陳寅恪為教授，為一愛國主義者等等，在我心目中，他是一位通儒 ，通儒有別於專家學者。今日環顧中外，專家學者比比皆是，而通儒絕鮮。他也是一個 偉大的人文主義者(a great humanist)。這包涵他所具有的人文品質與人文素養，他在 人文學中已達到通儒的境界，而其人品，尤表現出高貴的書生風骨，令人有「心嚮往之 而不能至」的感慨。至於陳寅恪在20世紀中國史學史上的地位，我覺得他是一個很特殊 的歷史學家。香港的許冠三先生把他說成史料學派，我覺得有問題。史料乃任何史學流 派或任何像樣的史學家必須共同重視與遵奉的，說不上是一種特點，也不是一種特長。 再者，陳氏從未說過歷史學就是史料學，也未嘗如此認為過，他跟傅斯年不一樣。
陳寅恪的學術根基主要的還是由於家學，從這一點看，像陳寅恪、錢鍾書這種人以後 可能永遠都不會再有了，以後當然還會有比他們更聰明的人，但不大可能出現他們這樣 的人，為什麼呢?他們等於是搭上最後一班車。中國的文史之源，從先秦一直到晚清到 民國初年，他們正好接上。陳寅恪在十幾歲的時候讀的書，大概有的是今天的國文教授 都沒有讀過的。他正好接上中國的傳統學術，然後又有機會到國外去留學。錢鍾書在中 小學時就上教會學校，再加上家學，這種機會現在人也少之又少了，以後更沒有了。所 以就不可能這麼早就打下那麼深厚的文史基礎。現在的小孩讀小學，並沒有把將來成為 文史專家、歷史家作為人生目標。他們都是讀一樣的小學課本，這種課本對將來學習物 理、化學的人是夠了，但對學文史的，實際上很不夠。所以，陳寅恪這一代人，前無古 人，後無來者。他們前面的人也不如他，因為他們沒有西學。
陳寅恪的西學不如錢鍾書那麼深，因為錢鍾書對西方的幾種語言，可以說相當精通了 ，尤其他的英文，好極了。陳寅恪能用一、二十種語言，可是他都是只會看書，作為工 具。他的英文都是滿有限的。他都可以看，可是程度那就不能跟錢鍾書比了。錢鍾書的 英文、法文、德文、義大利文這四種語言他都掌握得很好。當然，陳寅恪所處的時代要 比我們差，因為戰亂，生活不安定。我相信他如果有我們這樣的環境，他會有更大的成 就。而且中古那段他後來不搞了，只搞唐代也是有原因的，因為涉及的確實比較廣，而 且逃難嗎?他的書散失的很厲害，著書非常困難。他的《唐代政治史述論稿》，在這種 情況下，他都只能點到為止。他的文章也是短短的，可是涵蓋得很廣。我感到，像陳寅 恪這樣的人，可以超越，又不可能超越。可以超越，因為在他之後必定還會有偉大的中 國史學家出現。但又不可能超越，因為他的特殊成就不可能超越，就像沒有人可能再寫 一部超越司馬光的《資治通鑑》一樣。
在陳寅恪研究中，有人刻意強調他所講的學術獨立，學術自由，並以此說明他與共產 黨的對立，我覺得並不盡然。其實講學術獨立、學術自由，是他一貫的主張，並不是專 對共產黨說的。他給王國維作的輓辭中就提出了；在國民黨統治時期他也大談學術的自 由精神。新中國成立後依然堅持這一點。他說獨立自由，就是不希望政治幹擾學術，這 是很明擺的事情，也是他對那個時代的要求。像在別的地方，根本不必要提這個東西。 可是我覺得他講的自由獨立，不完全是政治的因素，學術思想本身也是要活躍，要自由 獨立。1932年，他在清華大學給學生講《晉至唐文化史》課程的研習方針時說過：「本 課程學習方法，就是要看原書，要從原書中的具體史實、經過認真細緻而實事求是地研 究，得出自己的結論，一定要養成獨立精神、自由思想、批評態度。」當然，有的人會 抓住這些做文章，專門抓這個微言大義，大做文章。前年我在德國參加討論中西史學的 會議，就有人把陳寅恪當作跟共產黨對立的英雄，其實沒有那麼嚴重。我覺得共產黨根 本沒有把他當作威脅，陶鑄還一直照顧他，他也沒發表什麼有爭議性的東西。他不參與 政治，他那些詩也不是給人家看的，根本沒有什麼影響。我聽蔣天樞先生說，陳寅恪作 詩等於發牢騷。這也很正常，從古以來，詩人都是借詩發牢騷。他不滿意的時候就發， 還寄給好朋友看，包括寄給湯用彤。湯用彤當時比較佩服毛澤東，他覺得陳寅恪怎麼可 以這樣，他也看出陳寅恪在發牢騷啊。據蔣天樞說，湯用彤把陳寅恪的詩給毛澤東看， 講的不好聽的話就是打小報告啦，可是毛澤東看看，笑了笑，根本沒有什麼，毛澤東也 是會作詩的，他曉得這個傳統，所以根本不是那樣對立。研究陳寅恪，要實事求是，不 應把他與政治牽強附會得太厲害。
問：汪先生，可否從國際史學發展的趨勢，評價大陸近20年來的史學發展?
汪：這20年我認為有很大的發展。老實說，以前我們看大陸的史學文章，尤其是五六 十年代的文章，感到很教條，特別是在中國近代史方面。最近20年，思想比較活躍。就 說中國歷史吧，在人才、資源或史料方面，有很多地方是國外不能比的。搞中國學問的 話，中國大陸還是最好的地方。像吳懷祺先生搞的十卷本《中國史學思想史》，在國外 是搞不出來的，不可能寫出一部十卷本的中國史學思想史，但我還沒看內容。國內仍有 一些非常優秀的史學家，如田餘慶教授，他在魏晉南北朝方面可以繼唐長孺、周一良之 後，他的兩本書《東晉門閥政治》、《拓跋史探》，都很精彩。
用馬克思主義的觀點研究歷史是很重要的，問題是不能把它當作教條，甚至把中國的 歷史套到馬克思的階段說。不管套得進去套不進去，非套不可，這個就不對了。把馬克 思主義當作一個很重要的歷史哲學，這是不成問題的，像臺灣為了反共，不準看馬克思 的書，這又是另外一個極端。在西方有很多人不接受馬克思主義，這也是不對的。我覺 得馬克思主義是一個很了不起的歷史哲學，它有它的體系，歷史學可以借鑑，可以作參 考，作為啟發，作為一種思想資源，但不要去套它。我今天講，歷史學不可能像自然科 學那樣精確，自然科學的規則是沒有例外的，比如太陽從東面升起，到西面落下，它不 會出軌的。春夏秋冬是不會顛倒的。歷史學是研究人事的，就沒有這樣的規律，所以你 一定要找出像自然科學那樣的規律，是不行的。與五六十年代相比，我覺得近20年大陸 史學最明顯的進步，是思想活躍，是不斷克服教條主義，從史實出發，根據史料研究問 題，並取得了豐碩的成果。
問：根據您的治學經驗，您認為中國史學史應該加強哪方面的研究?
汪：中國史學史，在中國老一輩中，金毓黻的書還是不錯的。後來的許多史學史著作 還是在金毓黻打下的基礎上發展出來的。今後寫作史學史，是不是可以避開數人頭，如 司馬遷、班固啊之類，不要以人、以史家作為順序，而是看史學的概念，史學的思想是 怎樣演變的。研究中國史學史更深入，必須從中國史學史中概括出史學理論，這樣的話 ，史學史和史學理論才能真正結合起來。現在西方的所謂史學理論是從哪裡來的?它也 是從西方的歷史經驗與西方文化中來的。既然西方可以產生史學理論，為什麼中國的歷 史經驗、中國歷史傳統產生不了理論，沒有這個道理。事實上，關於討論中國史學理論 的很少，講來講去就是《史通》、《文史通義》。我覺得中國史學的很多理論不光在這 兩部書裡面，其他經部、史部、子部、集部書裡面都有。中國的大量史詩以及很多名人 的書信、文集，都可能是蘊含史學理論的寶藏，現在還沒有很好地去挖掘出來。過去的 很多詩人都懂中國歷史，歷史家都會寫詩，那個時候文史不分，他寫歷史的時候規規矩 矩，力求實事求是，可他寫詩的時候要抒發他的感情。我看有很多詩人，在抒發感情的 時候，就包含著他對歷史的看法。如講項羽、講劉邦，各種意見都有，各種評論都有， 很豐富的，像這種能夠提煉出來，具體用點功，能夠發現很多帶有理論性的東西。你比 如，中國史學家有一個很突出的東西，就是「諱」，陳垣寫過《史諱舉例》，「諱」現 在講起來不好，等於史學不真實了嘛，等於把真相給遮住了，不客觀了嘛，假如以西方 史學的標準來看，是中國史學的一個缺點，你為什麼要忌諱呢?你為什麼要把真相給諱 掉?可是我們來看呢，諱是有原因的。因為根據儒家的倫理，你自己不能直稱父親的名 諱、皇帝的名諱，甚至皇帝的死，不能說死，叫「崩」。這種諱是不是把真相遮住了呢 ?並沒有啊!假如遮住了，陳垣就寫不出《史諱舉例》。他《史諱舉例》指出哪裡是諱， 應該是怎麼樣。對中國史學的這種現象，我自己創了一個名字，叫「諱而不隱」。「諱 而不隱」我覺得就是中國史學的一個理論，因為在儒家的道德環境下，非得這樣不行。 雖然它諱了，但真相併沒有掩蓋，這也是一種理論吧。這只是舉一個例子。我想還可以 發掘出很多，那就很有意思。
我個人對中國史學史比較有興趣，假如以後作些研究的話，我想注重中國傳統史學的 現代轉化這樣一個問題，就是傳統史學到了近代，它怎樣地轉化。因為我在今天的講話 中也講到，現代中國史學，等於西方的近代史學，我們跟著西方近代史學走，史學並沒 有從中國傳統中發展出來。到了20世紀初，梁啓超發表《新史學》，他就把進化史觀， 西洋的東西介紹進來，後來五四時代形成學院派，現代史學都是學西方史學發展起來的 。把西方史學當作中國的現代史學，中國現代史學與中國的傳統史學就有了斷層。中國 史學現在怎麼樣，要使中國傳統史學轉化成現代史學，與現代接軌，發展為有中國特點 的現代史學。因為現代西方的史學是從西方的傳統發展來的，在這個過程中，西方有很 多理論，很多學說等等。我們也可以從我們傳統中，提煉出西方所沒有的東西，而且通 過這樣的研究可以對西方的現代史學有所貢獻甚至有所修正。我現在舉一個例來講，比 如都市、城市，西方人說urban，urbanization就是都市化，就是都市怎麼形成的，按 照西方的經驗，都市好像是文化沙漠裡的綠洲，一個地方的精華。urban和rural，rural是鄉村，urban是都市，urban與rural是相對的。都市是文化的精華，鄉村就是文 盲，而且所謂的都市，是一切知識的集中地，有博物館、教堂、市政府等，所以，你假 如照西方的標準，中國沒有都市，中國城裡沒有教堂，與西方完全不配合。可你不能說 中國沒有都市，因為中國有自己的特色。有一個中文名字叫牟復禮的美國教授，他研究 中國的都市史，他就發現一個理論，而且是西方所沒有的，甚至跟西方正相反，他的理 論是什麼，就是urban rural uniformity，都市鄉村統合。中國都市跟鄉村有一個統合 ，因為很多有學問的地主，他不住在城裡，而是住在鄉下。中國都市並不是文化沙漠裡 的綠洲，這個城牆也不是文化的一個界定，而且中國的寺廟都不在都市裡頭，一般在郊 外的山上。所以中國的都市跟西方的都市都各有特色。既然各有特色，你就不能說中國 的都市不是都市，它是中國的都市。中國的傳統史學，與西方史學並駕齊驅。拿司馬遷 跟希羅多德相比，一點都不遜色，甚至還超過，希羅多德是西方「史學之父」，你看他 的History，此書也可以翻成《史記》，它就是政治史、軍事史。可是司馬遷的《史記 》呢?有政治、經濟、軍事、文化，還講遊俠，範圍多廣，社會史、經濟史都有了，這 麼早，絕對不遜色。所以要注意從中國傳統史學中發掘理論，以與中國的現代史學接軌 ，這一點很重要。我認為這既是史學史研究的任務，也是史學史研究所應該加強的地方 。
來源：《史學史研究》, 2004(1):12-19