11月28日，第四屆全球華人國學大典頒獎典禮在北京舉行，數百位學術大家、文化名流以及政經、傳媒、公益等領域精英人士共聚一堂，與全球網友一同見證這一頂級文化盛典。百歲翻譯泰鬥許淵衝、著名作家馮驥才等致力於中華文化傳承的傑出人士，中華文化促進會、中國文化書院等機構，電視劇《清平樂》、紀錄片《如果國寶會說話》、《戴老師魔性詩詞課》、凱叔講故事·國學系列音頻等項目獲得全球華人國學傳播獎。24部學術著作獲全球華人國學成果獎。本屆國學大典增設的國學新秀獎則由10位優秀青年學者共享殊榮。而最受矚目的全球華人國學終身成就獎，則被授予兩位享譽海內外的著名學者：許倬雲與陳來。
黃樸民教授接受鳳凰網文化獨家專訪
獲得國學成果獎的中國人民大學國學院教授黃樸民在頒獎典禮現場接受了鳳凰網文化的獨家採訪，以下為對話實錄。
鳳凰網文化：黃老師您好，首先祝賀您獲獎。請您談談對國學大典的認識及其舉辦的意義，以及分享您的獲獎感受。
黃樸民：謝謝嶽麓書院、鳳凰網，還有敦和基金會把這個大獎頒發給我，我感到非常榮幸，也非常驕傲。我對這個獲獎有清晰的認識，主要是因為我的這個課題比較特殊，即「兵學」，前面幾屆的頒獎，好像兵家文化、兵學文化沒有什麼人獲獎。而作為國學的一部分，兵學也是重要方面。所以，拙著《中國兵學思想史》得到了肯定。但我也要保持頭腦清醒，千萬不能太自滿。實際上，這個獎項是有學科的綜合考量的關係在裡面。還有一個，這也為我們下一的研究創造了更多、更好的條件，有利於今後傳統兵學的研究與總結，我們現在正在嶽麓書社出版一套國家出版基金資助項目《中國兵學通史》，它就是在我和魏鴻、熊劍平獲獎的這本《中國兵學思想史》的基礎之上進行的。對我而言，全球華人國學大典意義重大，它已經舉辦到第四屆了，有三大意義：一是為國學這些年來研究成果的開展總結奠定了坐標，告訴大家什麼是比較前沿性的、指標性意義的成果或人，或機構。第二，國學大典也是一個造勢、激勵的活動。隆重的頒獎典禮，集中在幾個月宣傳，凝聚更多人共同關注國學的傳承與弘揚。第三，為中華文明、中國傳統文化與世界其他優秀文明進行對話打開了一扇很好的窗戶，建立了一個很好的平臺。我們做得很好，每次國學終身成就獎都有一位海外華人榮獲此大獎，這說明我們不是封閉起來自娛自樂，而是用開放的、廣闊的胸懷接納全世界的國學研究。我個人有個不成熟的想法，像安樂哲((Roger T. Ames，1947年生於加拿大多倫多，國際知名漢學大師，美國夏威夷大學教授、北京大學人文講席教授等)等一批著名漢學家，今後也可以進入評獎範圍。以後全球華人國學大典，可以拓展為全球中華國學大典，獲獎面可以包括外國學者(不僅是海外華人)，我們不妨向這個方向做些努力。凡是研究中國傳統文化取得卓越成就的英國人、美國人或其他漢學家，以後都可以參與進來，這樣能夠為全世界老百姓之間、學者之間的心靈溝通、互相理解創造一個契機。所以，我非常高興有這麼一個大典，為民族振興、國家發展尤其是中華文化自信心的建立創造一個非常好的契機，建立一個非常好的平臺。這是我的一些想法。
鳳凰網文化：在新冠疫情全球形勢非常嚴峻、世界格局正處於複雜變化之際，您認為中華傳統文化中有哪些思想和理念仍然具有重要價值？請您從古代經典中提煉幾個值得我們思考的關鍵詞或者一兩句話分享給我們。
黃樸民：今年2020年是一個特殊的年份，不僅是新冠疫情，也包括中國發展過程中引起整個世界文明格局的一個演變。新冠疫情無非是加劇或放大了這種內外的衝突。在這種情況下，我們一方面基於現實的國際關係，積極應對，這種應對是多種形式的，鬥爭也好、談判也好或者交流也好，以化解各種錯綜複雜的矛盾。除這些之外，傳統文化還可以為我們提供很多有益的思想文化資源，來幫助我們思考這個問題。所以不能對號入座，不能太功利地看文化的實際效用，「無用之用，是為大用」。實際上，思想文化具有一種啟迪式的方法論意義，它隨風潛入夜，潤物細無聲，能夠介入你的腦細胞，擴張你的視野，激活你的思維的一種東西。中國文化博大精深，幾句話是講不清楚的，核心的思想比如說「天人合一」「和而不同」「仁愛」「忠孝」「忠信」等，這些價值層面的優秀因子，我認為永遠是不會過時的。
從我個人角度來說，我更看重思想方法論的東西。方法論就是通過不同角度或者方法觀察和認識世界，從而得出比較科學的結論。中國文化裡好多東西更值得我們引起重視，放在今天的視域裡尤其重要。我是研究兵學的，《孫子兵法》開始就講「知彼知己，百戰不殆」，而不講「百戰百勝」，它講百戰不殆，殆就是危險，它不講勝，先講避免敗。《孫子兵法》說:「軍爭為利，軍爭為危。」危險的危，意思是爭得主動權有利弊兩端，講「利」一句話就帶過了，而大量文字落在說明「危」的問題上。《孫子兵法》是矛盾的兩點論，但更是矛盾的重點，重點講的是危險的「危」。這幾年中國發展得很好，我特別欣賞或推崇的幾個中華傳統文化中的關鍵詞，比如《孫子兵法》裡的「憂患意識」，這也是中國文化中普遍意義上的那種憂患意識，它也是傳統文化思想中的核心思想。孟子講「生於憂患、死於安樂」，越是在順境中越容易犯錯，一個人、一個團隊、一個國家，真正的危險不是在逆境中，逆境中反而能夠咬著牙堅持下去，咬定青山不放鬆。反而在順境中，你會趾高氣揚、忘乎所以、得意忘形，讓勝利衝昏了頭腦，最後會在陰溝裡翻船。所以，《禮記》第一篇《曲禮上》一開始就強調：「敖不可長，欲不可從，志不可滿，樂不可極。」講得就是這個問題。
《孫子兵法》也強調「夫戰勝攻取，而不修其功者兇」，打了勝仗，如果不謹慎對待，做到低調，而是一味放任，最後比不打勝仗還糟糕，是大兇大惡的「兇」。所以，我們可以看到文化裡面的哲學智慧，包括我們非常熟悉的課文周敦頤的《愛蓮說》，大家都記住了首句「出淤泥而不染」，這在逆境中不容易做到，但後一句話我們會經常忽略——「濯清漣而不妖」，清漣、清水是順境，這時候反而會搔首弄姿、自以為是、得意忘形。可見，在順境中保持清醒，做到謙虛謹慎更難。所以，讓我概括幾個關鍵詞的話，我還真喜歡它那種強烈的憂患意識，尤其是在我們這幾年發展得這麼好的情況下，弘揚國學取得這麼大的成績下，更要沉下心來，做到戰戰兢兢、如履薄冰、謙虛謹慎，這樣才能一步一個腳印走得更遠。所以，中華傳統文化博大精深，我們更要保持清醒的頭腦。中國的抗疫取得了重大勝利，中國文化這幾年的傳承和發展也取得很大成就，這時候更需要我們繼續保持領導人說的「不忘初心、牢記使命」，再接再厲，一步步的從勝利走向更大的勝利。
鳳凰網文化：本屆國學大典的主題是「致敬國學、繼承創新、文明互鑑、重建斯文」，您是如何看待的？您認為弘揚中華優秀傳統文化應該秉持什麼，注意什麼？
黃樸民：這是一個大問題，「致敬國學」這個詞幾乎每一屆都有。這16個字我更看重中間兩個詞——「繼承創新、文明互鑑」。我覺得特別有意思，我總在想一個問題，我們現在特別喜歡用「創新」這個詞，當然創新是必要的，沒有創新和發展，就會死氣沉沉、一潭死水，系統就會封閉，最後對外沒反應。但創新和發展的前提是「繼承」，沒有一定的傳承就談不上發展；沒有一定的積累也談不上創新。否則，這個創新就會是無本之木，無源之水，你就會朝令夕改，出爾反爾，讓人無所適從。所以，《周易》裡有「革卦」，革命的「革」，革就是發展、變化、創新；也有「鼎卦」，「鼎」就是穩定性、傳承性。今天我們面對一個新的時代，已經進入了大數據時代，登陸月球都實現的情況下，我們要回到傳統，回到原點，回到中華文化的《詩經》《尚書》《周易》《禮》與《樂》，這就是一個傳承關係。所以，傳承是創新的前提，創新是傳承的必然結果，這是辨證關係。所以我覺得這個主題非常好。
「文明互鑑」也是這個道理，我曾經在一篇文章裡提到，費孝通先生提倡「各美其美，美美與共」。大家都可以這麼說，但我們在實際生活中卻難以真正做到並落實。西方世界對中國有時候在一些問題上存在很多誤解與偏見，這不僅僅是歐美少數政客的操弄，就是民眾之間也有誤解。問題的關鍵在於文明互鑑裡的角度問題、視野問題、角色問題。我們不要過多的強調差異的「異」，你看到差異特別多的話，那你就是異類，「非我族類，其心必異」（《左傳·成公四年》）。所以，他一定是排出去的。我們能不能換個角度，更多的看到「同」的問題，「同」的前提和基礎，使得大家的溝通就比較容易，我們是同類，大家都是人類，我們的表述語言不一樣，運用的技能不一樣，實際上我們都是相通的，我從事《孫子兵法》研究，我看了克勞塞維茨的《戰爭論》與A·H·若米尼的軍事巨著《戰爭藝術概論》，它們都講到集中用兵的問題、靈活用兵的問題、軍事指揮上的有效性問題、如何進攻防守的辨證統一問題，等等。實際上，跟《孫子兵法》是一樣的，並沒多少差異，你要看差異，那就不行。比如說進攻，《孫子兵法》講「攻則不足，守則有餘」，同樣一支部隊，用於進攻就兵力不夠，用於防守就兵力有餘，就是兵力的比例關係。《戰爭論》提到在一般的情況下，在同樣軍隊的數量下採取防禦總比採取進攻來得輕鬆，因為防禦可以依託地形、以逸待勞這些東西，進攻就比較吃力。進攻是一種消極的方式，卻包含積極的目的，因為最後要打敗別人要靠進攻取勝，光靠防禦是不能取勝的。換言之，它是一種被動的、消極的形式，傷亡大，但其目的是積極的。而防禦是一種積極的形式，但它達到的目的是消極的，它講了一大套東西，不就是《孫子兵法》裡的「攻則不足、守則有餘」嗎？實際上這是一回事。所以，我們文明互鑑變一下視野，換一下角度，換一下角色，換位思考的話，國學傳承和發展就會朝著更好的、科學的、理性的態度和立場去做。至於在國學研究的過程中，要注意我們要忌諱什麼或防範什麼、主張什麼。
總之，我認為，最重要的就是我們用優秀的傳統文化來增強我們對自己民族的一種認同感，對文化的一種皈依感，增加我們的文化自信，避免犯歷史虛無主義。文化不是虛無的，五四以後有這種問題存在。同時，我們要注意避免文化上的妄自尊大，在高度強調國學重要性的時候，也不排斥學習其他民族的優秀文化，這樣才能真正做到「美美與共」，才能真正地融會貫通。如果我們把國學簡單看成二十四孝，把小孩子弄成戴個瓜皮帽，穿個小馬褂，念四書五經，那就不是我們在今天傳承和弘揚國學的初衷了。我們現在的國學大典，以及國學傳承和弘揚的意義，定位很好，它要證明的是我們在今天不是簡單的回歸傳統國學，而是面向未來的國學，面向世界的國學，這是我的認識。
鳳凰網文化：本來第四個問題想提問您關於《孫子兵法》中的中國智慧，您在前三個問題中談了很多。您願意再談一談嗎？即《孫子兵法》中對應現在國際形勢所體現的中國智慧。
黃樸民：說到中國智慧，我可以簡單說一下。現在的國際形勢大家都看得到的，實際上非常複雜，中國有很大的優勢，但也面臨著巨大挑戰，這個挑戰同時也是機遇。《孫子兵法》實際上是行為科學，它跟儒家講的純粹道德、比較抽象的理念有所不同，它是一切以打勝仗為基礎的，戰場上不相信眼淚。所以，《孫子兵法》裡有一些原則包括兵學裡有些原則，事實上非常有價值。我舉幾點：第一，《孫子兵法》不同於三十六計，三十六計是玩陰謀詭計的，做無本買賣的，玩空手道的。如借刀殺人、順手牽羊、瞞天過海，上屋抽梯，渾水摸魚，趁火打劫，全是這些東西。但《孫子兵法》不同，我們如果光是局囿於謀略，這是對《孫子兵法》的誤解，《孫子兵法》更關注的是實力建設——做大自己、做強自己。巧婦難為無米之炊，我們現在要把中國的事情做好，把中國的國防做大做強。任憑風浪起，穩坐釣魚船，這是《孫子兵法》強調的第一個原則。
第二，《孫子兵法》強調用最小成本獲得最大的勝利，而這種最小成本的最高境界就是「不戰而屈人之兵」，「勝國若化，不動金鼓，善戰不鬥，名曰柔武！」(《逸周書·卷三·柔武解》)什麼叫「柔武」？柔是外圓，武是內方，就是剛柔相濟，戰狼式的語言是沒用的。原則性應該牢牢把握住，但靈活性也要用到極致，做到團結一致，用謀略把事情解決了，不要到最後「伐兵」，甚至於「其下攻城」。我個人認為，《孫子兵法》能給我們如何更好地解決南海問題、臺海問題提供有益的啟迪。
第三，《孫子兵法》講要靈活性的充分運用，「兵無常勢，水無常形；能因敵變化而取勝者，謂之神。」沒有規則就是最高的規則，沒有規則才是唯一的規則。孫子寫了《孫子兵法》，但孫子最大的願望是大家學了他的兵法以後，忘掉他的兵法。所以，《孫子兵法》告誡我們：要根據不同情況、對象、條件、環境去實施不同的對策。所以，宋朝有一本兵書叫《何博士備論》，它講得非常好，它說「不以法為守」，不要把中國傳統文化裡的那些規則、一些大家熟悉的東西當作金科玉律，墨守成規。把大家都認準的規則當作教條，亦步亦趨，不以法為守，防守的守，守護的守。而應該是「而以法為用」，要把這些好的原則靈活運用起來。「常能緣法而生法」，經常根據前人提供的那種原則，在此基礎上結合新的情況、新的對象、新的形勢生長出新的法來。「與夫離法而會法」，表面上看起來像悖論，違背兵法原則，實際上恰恰符合兵學的最高原則，這就是用兵藝術所能達到最高的境界。金庸武俠小說裡講「無招勝有招」，這就是《孫子兵法》講的境界，就是指我們在鬥爭中要有藝術性，「運用之妙，存乎一心」。所以我們說《孫子兵法》的原則不能對號入座去用，但它的思維方法論，這種對問題的認知以及掌控藝術以及它所蘊涵的戰略思維是永遠有價值的。中國兵學文化裡這樣的內容就更多了，這才是今天我們要回歸傳統、重振國學的意義所在，我們不是玩一個人的精彩，簡單的復古，那就沒有意義了，那就沒有今天的價值了。國故，當然要整理，有學術專門化的需要，但這是少部分學者的問題。在今天，國學更需走向大眾、走向社會，融化到我們的血液裡。文化不是學的，文化本質上是薰陶的。我是紹興人，我們紹興人出文人多，那就是臭豆腐、梅乾菜、加飯酒的混合味道給燻出來的，燻上二十年就成了半個文人，最不濟也是個紹興師爺。
鳳凰網文化：謝謝黃老師。
*本文系鳳凰網文化獨家專訪，未經授權，請勿轉載。採訪/雷天月，整理/普慶齡