引言
黨校教授總給人神秘感。他們既是專業領域的學者，又在研究中不可避免地體現「黨性」。在兩小時的訪談中，王海光教授所展現的穿梭於史料的洞察力，對學者身份的自省，處在體制內又保持旁觀視角的冷靜，不斷刷新我對黨校教授的認識。這源於紮實的學術研究。從文化大革命史、中國當代戶籍制度，到當代中國政治的一系列重要問題，他均做出詳盡的考證和大量有創見的研究，同時，不斷探索當代史研究的路徑。
| 王海光教授 |
今年是文革發生五十周年，也是結束四十周年，如何反思這段沉重的痛史是我們繞不開的議題。成長在文革歲月中的王海光教授，對文革的講述既有來自個人的記憶底色，也不乏作為研究者的觀察和分析。儘管研究仍然禁區重重，王海光教授為我們展現了文革研究的魅力與可能性。
文革研究
愛思想：您曾撰文對67年的一份傳單《給全體共產黨員的緊急呼籲》進行了解讀和考辨，認為這一傳單的出現「表現了中共黨內對這場『文革劫難』進行深入思考的思想水準」。您也曾撰寫《一個歷史學家的楊小凱》，對經濟學家楊小凱的《牛鬼蛇神錄》給予了高度評價，並認為文革初年的集體癲狂中也不乏清醒的思想者。您是怎樣看待個人思考與時代環境的關係？在一個偶像崇拜，眾口一聲的時代，個體能保持獨立思考的條件是什麼？
王海光：多年前，我在清理中共中央黨校的文革小報資料時，翻檢出一份油印傳單，題為《給全體共產黨員的緊急呼籲》。這是一篇觀點鮮明地反對文革的檄文。傳單署名是一個共產黨員。在奪權的紛亂中，多數人是被動地盲從「革命」，只有極少數人能有這份審視時局的清醒，而能夠將身家性命置之度外的敢言者又更少。這份傳單的作者卻挺身而出，直抒胸臆，譴責這場運動將黨和國家帶進了「水深火熱」，這不僅要有卓爾不群的思想品質，更要有敢作敢為的救世情懷。
愛思想：當前學界對於文革的反思和研究處在一個什麼程度？
王海光：去年九月在上海有一個文革史研究的會議，可以參考《上海思想界》這本刊物，中間有我對現代文革史研究的評價。總體來看，當今的文革史研究，有著前所未有的機遇，文革史研究進入知識更新的新階段。一是對過去知識的再反思，比如早在撥亂反正時期就被否定的個人崇拜問題，如何對待黨、領袖、群眾三者之間的關係問題，如何認識毛澤東晚年錯誤問題，重新認識文革發動是否具有合理性問題，重新認識反腐敗運動的問題，這些實際上都是80年代提出來的課題，在當前又重新被提出。二是進入了多領域、多角度、多視野的研究階段，許多其他學科的研究人員，都開始把他們的專業觸角伸到了文革學的領域。三是在史料方面和方法方面都有新的突破，首先是口述史料的大量出現，許多「文革」當事人寫了回憶錄，如林彪事件的涉案人，軍委辦事組黃永勝、吳法憲等人的回憶錄，披露了許多人們過去不了解的文革高層政治的情況。再就是來自海外的史料，如沈志華主編的美國情報局對華資料、蘇聯檔案資料、中蘇關係檔案資料等等，對中國的文革研究者來說，這是打開了一扇大門，可以把文革的問題放到世界環境中去認識了。再就是在研究上，從過去的宏觀研究，擴大到中觀研究和微觀研究，從過去的高層政治史研究，擴大到地方區域文革史的研究，基層社會文革史研究。這些都帶來了文革史研究的新氣象。
| 《上海思想界》2015年第10期 |
愛思想：您覺得文革研究中還有那些突出的問題？
王海光：當然，文革史研究還存在不少問題。第一是歷史虛無主義問題，因為文革是一段非常沉重的痛史，面對這段歷史，是需要勇氣和擔當的。現在的情況是，經歷過文革的人，大多已經退休了，許多人只想安度晚年，不願再談文革。年輕人沒有經歷過文革，大多是憑想像亂談。這就是我們常說的網絡亂象：非常熱鬧，但知識含量不大。所以，文革史的研究方向就是搞實證研究，先把史實搞清楚。這是第一個問題。第二個問題是左傾思潮的回潮，當前的左傾思潮有兩種，一種是翻文革案的思潮，一種是翻改革開放案的思潮。第三個問題是「階級鬥爭為綱」的「思想返祖」現象。近來，有些官員又重新翻出了「階級鬥爭理論」，社會上議論紛紛。這是一種文化返祖現象，倒退到撥亂反正之前的中國了。第四個問題是對當年反思文革的再反思。即由「徹底否定」轉為「徹底反思」，首先要盤點一下文革給我們國家留下了什麼負資產。我認為，文革留下的最大的負資產，還是在政治制度和政治文化方面。對於政治制度方面的弊端，大家已經說得很多了。關於黨和國家領導體制、民主法制建設的各種決議、文件、書籍也都出了不少。但看出問題是一回事兒，解決問題是另一回事兒。解決問題是利益博弈，需要平衡的因素很多，這裡的關鍵是用什麼樣的政治理念去平衡。這就是政治文化的問題了。
愛思想：似乎當局對文革的評價態度很曖昧，這背後反映出權力高層怎樣複雜的心態？
王海光：真不好說。體制內一些現任官員的文革言論和思想回潮的出現，當然有著很複雜的各種原因。但有一點是可以肯定的，就是當年對文革的撥亂反正是不徹底的。這種不徹底，又與當年對文革研究採取的歷史實用主義態度有密切關係。以行政方式設置文革研究禁區，滿足於在政治上定性，這是不能夠引導全民認真反思文革、總結文革教訓的。
愛思想：秦暉把各界對文革的態度簡要分為四種：體制內肯定、體制內否定、反體制肯定和反體制否定。您是否認同這種評價？
王海光：這是他自己的觀點，我認為最好不要給研究貼標籤。因為講肯定和否定時，我們都涉嫌簡單化。我對文革持一種批判的態度。如文革中對人民性的強調，現在很難聽到，當然也可以說當時對人民性的強調是帶有欺騙色彩，可以批判。所以我不太願意用肯定否定之類的話，而傾向於從具體的事情、情境中去認識文革。
愛思想：中國人有「當代人不修當代史」的說法，作為當代學者，對文革的認識總會受到主觀色彩的限制。
王海光：我不完全同意這種說法。《問史求信集》的前言就談到這個問題，我也寫過一篇文章專門來談。為什麼我們會對當代人修當代史產生懷疑？因為中國學者做學術有一個很大的問題，就是跟著潮流走。包括官方的項目、資金，它大都是用在那些講好話的東西上面。跟著這個潮流走也就失去了評價當代史的客觀、公正的尺度。作為學者，可以不必理那些東西，在現有的生存條件下，做自己的研究。但在中國，為學術而學術的勁頭不足，人們總是想為學術而追求學術外的東西，用自己的知識換取一定的名聲、地位、金錢。把學術研究當作一個賺錢的工具，而不是純粹的學術探討的工具。在這種情況下，有些人就會覺得很失落，認為現在對文革史沒法寫。我認為也不是沒法寫，關鍵在於歷史眼光和鑑別史料的能力。從史實角度來講，整體的歷史可能缺乏材料，但是具體的微觀的歷史是可以寫的。從史論角度，哪段歷史都能寫，現有的材料也不是到了完全不能寫的地步，只是有些黑洞你不知道，但也不足以影響你對歷史做基本的框架性描述，這都是可以做到的。
愛思想：近年來有一批新形式的文革題材文藝影視作品，如《歸來》、《知青》，您怎麼看待近幾年來文革題材作品的質量和深度？
王海光：文藝作品我接觸不多。最近一段時間以文革為題材的創作確實慢慢熱了起來，它有一個大的歷史背景，就是國家走向的背景，大家會覺得，我們現在走到這裡以後，再往前走怎麼走，多少有點迷茫。那麼，需要不斷地回頭去看看我們走過的路，對我們確定走的方向有所把握。還有一個社會性的背景，當年參與到文革的人已經到了退休的歲數，大家希望對歷史有所交代，就出現了紅衛兵懺悔，陳毅的兒子陳小魯等都出來說話，對自己在文革所做的事情表示道歉。這是這代人對自己的一個交代。
另一方面，就是我剛才提到的左傾思潮有所回升。這種思潮的回升代表著官方和民間的雙重對接。官方對於文革的有些做法，甚至比文革的做法還左，這就引起大家對官方存在的合法性和合理性進行反思。而在民間，特別是在弱勢群體中間，他們是改革中的失意者、被剝奪者、相對貧困者，自然對現在社會不公有一些認知，所以他們就會回頭看。掌握文化、掌握信息能力的人，或者具有文化能力的一些人，他會向前看的，他的思想來源可以是一種全球的思想來源。相反，這些弱勢群體，他們的文化程度一般也比較弱，他們的信息來源，或者他們的經驗理論來源，都是來自回頭看。在回頭看的過程中，他們會遮蔽了很多當年真實性的東西，僅被一些口號性的東西被蒙蔽，說「文化大革命」就是強調公正，強調人民性，強調勞動人民當家作主。時空的差異性造成了一種認知的差異。在這種情況之下，文革會被提到研究的一個中心位置，但這個中心位置不是官方肯定，而是被整個社會、整個學界或者社會的問題所推到這個位置來的。在這個時期，如果官方對這個問題的探討進行阻撓，那麼它所帶來的問題就會更大。因為在一個社會，引導讓大家去研究問題，增長的是社會理性。大家不研究問題，社會就不會暴亂嗎？就不會倒塌嗎？一樣會倒塌，而且會倒塌的更殘酷。過去章碣有詩「坑灰未冷山東亂，劉項原來不讀書」。研究歷史最根本的是增長社會理性認知能力，而文革是增長社會理性認知最好的歷史之一。
| 《知青》劇照 |
愛思想：我們的民族應該用何種心態來紀念文革？
王海光：我對文革有一個總體性的評價：它是中國一百年來激進主義思潮發展到頂端的產物，它也是四九年以後的制度性弊端發展到極致的產物，它還是中國在大躍進失敗之後，高層矛盾、幹群矛盾發展到極致的產物。那麼，文革實際上是中國社會的鏡子，這個鏡子不僅照在四九年，不僅照在近代史，也反映了我們國家歷史上的許多問題，就是我們民族性的問題。例如文革中對立派系鬥爭的殘酷性，有的抓住別人當場就槍斃了，有的拿刀子直接就捅死了，有的被輪姦。這就是一種原始性，代表一種還沒有進化到現代社會的那種文化形態。紀念文革也是讓我們反思自己的民族性、文化性、奴性的一些方面。每天拿著小書祈禱式地敬祝毛主席萬壽無疆，動不動就要鬥私批修、反省自己有什麼錯誤，這都是前現代化現象，都是很愚昧的表現。不要總是講中華民族有多少優點，我們的劣根性是很重的，我們是一個還沒有進行現代性脫胎換骨的一個民族，而且我們很容易還會走到回頭路上去。我們送走了一個紅太陽，現在又造出來多少個紅太陽。所以我強調，我們要從八十年代徹底否定，到今天的徹底反思。在我們身上，甚至在你們身上，這個文化的基因是代代相傳的，每個人身上都有文革背景。
戶籍制度研究
愛思想：您對於戶籍制度曾做過深入研究，為何會深入到這個領域？您能概括總結一下這個問題上您的主要思路和結論嗎？
王海光：首先，我認為做歷史研究不能僅做政治史，那是浮在水面上的泡沫，真正反映社會變遷的是泡沫下面的水體。社會就是歷史河流的水體。歷史包括人事、制度、社會、思想，戶籍制度，是社會史、制度史和政治史的一個結合。其次，目前我們對戶籍制度的研究還很不夠。我對文革前後的歷史已經做過一些研究，但這些研究都不是很到位。真正到位的研究，應該是跨國界、跨學科來進行研究。什麼是跨國界的研究？就是把中國的戶籍制度，比如人口管理和當年蘇聯的人口管理進行對比，這樣就能發現很多共同點或不同之處。蘇聯實行的居住證制度是針對大城市或者要害地區實行的，它也是變相的戶籍制度。
現在對戶籍制度的研究，能找到根上的不多，絕大部分的著作其實是不知所云。很多人在做這項研究時抱有一種強烈的功利主義，急於想出招，把戶籍制度研究搞成一個策論。其實他們根本不懂得制度的由來。現在，強制推行城鄉一體化，盤算老百姓那點房產地，宅基地，總讓人感到居心叵測。這就不能使問題落實在純學術的研究中間，它的來由說不清楚，你對現況的分析就能說清楚嗎？現在我們面臨的問題，不是農民怎麼進城的問題，也不是農民的戶籍問題，可能是整個農村的潰敗，整個農村沒有了。這個「沒有」不是良性的，而是一種潰敗性的「沒有」，這個問題會使我們在很長一段時間都消化不了。農村將來會成為一個發展的包袱，過去的發展包袱是提供的糧食積累有問題，農民不幹活，你把他困住了。但是現在放是放開了，農村本身也消失掉了。這個問題都是時代性的錯誤，一旦犯下這樣的錯誤，我們民族就要付出一個時代的代價，甚至是幾個時代的代價。
愛思想：在戶籍制度研究中，如何實現跨學科？
王海光：跨學科就是包括人口學、社會學，還有政治學、管理學、農村學、城市學，這些學科知識都會綜合起來進行考慮。我不太贊成運用某一個固定學科的套路去研究一個問題。其實，萬法歸宗。當然，中國學界還有一個矛盾，就是以「指」為「月」，沒有培養出自己的獨立批判精神，容易跟著別人走，把別人的「手指」當成「月亮」。如何建立起自己的一套理論框架，沒有別的路徑，也只有從歷史中間來。
愛思想：對於改革的方向學界也有多種說法，您的觀點是怎樣的？對戶籍制度改革的前景您看好嗎？
王海光：一條路走錯了，怎麼走回來其實是很難的，但如果不回到原點，再繼續往前走，那麼問題依然存在。簡單地講，戶籍制度是從統購統銷開始的，統購統銷實際是城市的供應和農村供應發生了一個剪刀差。統購統銷又怎麼來的？統購統銷是因為糧食不夠，沒辦法使資源在工業化進程中發揮作用。這是一個當時性的問題，並不是一個恆定的問題。為什麼一個臨時性的措施會成為一個長久的措施？背後的制度原因就是國家的社會控制力量很強。戶籍制度實際上是社會控制的手段，不僅是資源分配的手段。
在這種情況下，應該走社會重新再生再造的過程。再往前追溯就可以追溯到土改，很多問題的發生其實是從土地改革開始的。土地改革沒有給農民真正的產權，很快就把他們的產權拿走了。現在有很多人覺得不能給農民分地，給農民分地以後，大資本一到農村去，就把農村的地給盤剝走了。我不同意他們的觀點。社會機制不完全才會產生這種現象，完全了以後就不會這樣。在開放的社會中，想搞陰謀是很難的，大資本也處在社會批判的眼光下，所以資本家做的很多事情，也會受到各種各樣的關注。對戶籍制度的改革，我是建議給農民以產權，給農民以同等的國民待遇，那麼，他們能夠對自己的生活負責。
史學研究
愛思想：您在一次對談中提到想做三個方面的事情：第一是存史，號召大家做口述史；第二個是對個案的研究，提供好的研究樣板；第三是探索史學研究方法的創新，特別是對史料的解讀上。這個提法是出於怎樣的經驗？
王海光：我在和楊奎松、韓鋼對談時提出這三個方面的事情，我在另一篇文章《學者、學問與學品》，還提出對學者的四個方面的要求，是否具有真實性的問題意識，有沒有自知之明的知識邊界，是否有一以貫之的價值標準，是否具有專業化的知識水準。蘇格拉底曾講我只知道自己的無知的，孔夫子講知之為知之，不知為不知，是知也。這些話多麼深刻，又多麼平實。其實我們做研究，就是不斷確定知識邊界的過程。比如，我研究戶籍制度，是在中國的範圍下，研究的是高層政策的演變，還不是講戶籍對農民的影響，光講政治的性質。我就是講它的形成過程，把50年代戶籍制度本身的政策變動性，這個時期戶籍制度的形成的問題說清楚，這樣就確定了事實邊界。做研究寫學術史的意義也就是清楚問題邊界，別人都研究過什麼，研究到什麼程度，我再在什麼地方怎麼進行研究，我在這個研究的時空環境處在什麼地方。只有把一個邊界搞清晰，問題才能深入下去。
愛思想：您如何看待口述史研究？
王海光：口述史是做當代史的一個很大的問題。我的朋友曾經說過一句話，我經常引用，他說口述史的價值和它的問題一樣大。口述史最大的價值在哪裡？口述史最大的價值可能不是在於講的那些事，而在於它能夠把你帶到一個歷史場景中。訪談時你會發現在他們記憶中間錯亂的東西非常多，但是他們給你提供的生活感受是真實的。
愛思想：近年通俗的歷史讀物出現井噴現象，古代近代當代無所不包，有的能夠做到客觀普及，但有的是在「以文亂史」。您如何評價當前市面上流行的通俗歷史讀物？
王海光：它們的存在永遠是有意義的，但是你要明白，你寫的是什麼？寫《三國志》和寫《三國演義》是兩回事。《三國演義》是天下第一才子書，那是當小說看的，也沒有人說《三國志》是天下第一才子書。作為通俗性的東西，反映的是一個社會的需求，但是作為一個學術性的東西，它是要坐冷板凳的。而且它是屬於掌握社會度量衡的一些人。你可以把它通俗化，但是你瞎編亂湊，把它戲說化，學界就會有人出來批評。
愛思想：學術性和公眾性之間永遠都存在一種張力。
王海光：應該說歷史學家寫的東西，絕大部分人都不會去看。當然也可以寫得很好，但是你永遠寫不過小說家。也永遠沒有人把小說家的東西當作真事，包括龍應臺講的那些文章，她雖然也在講歷史，但講的更多是歷史感受，和歷史本身並不是一樣。
學術經歷與感悟
愛思想：您是怎麼投入到當代史研究領域的？能回顧一下您的人生經歷與學術研究的關係嗎？
王海光：我們這代人的人生經歷都大差不差，都不是少兒有志，少兒成學或者當過兵，或者務過農，下過鄉，或者像沈志華還下過海，我沒下過海，比他的閱歷少一塊。但是大致都隨著時代的潮流上下顛簸，可能有極少數人就在一邊顛簸中一邊想問題，想著想著最後就成了學者。更多的人想著這些東西太沉重了，就不想了，該發財的發財，該當官的當官，就這些人就走到別的路上去了。其實大家的起跑點都一樣，都是沒有什麼學問知識，沒有什麼學術積累。文革的時候，我小學剛畢業，在上初中。大學讀的是政教系。政教系是個大雜燴，現在文科基本上是從政教那一塊來的，馬克思主義哲學、政治經濟學、科學社會主義、中共黨史、黨建，所謂的「老五門」就是這些東西。那時候所謂的學習其實都是一塌糊塗，學的那些東西，也都是垃圾知識，或許後來成為學者的這些人比較早的知道這些東西是垃圾知識，所以就不滿足於上他們的課，聽他們講那些東西，也可能是這些人有點感知吧。
愛思想：您如何評價海外史學界對於當代史的研究？
王海光：他們做的比我們純粹。他們有事業心，研究問題比較單純，不像中國學者有這麼多的私心雜念，也比較單純，比較投入，對於學術有崇敬感。在方法論上，他們也很少有國內的這種桎梏，思維都比較活躍。所以，海外學者對中國的當代史學界的發展是起到很重要的作用。當然，他們也有短項，比如他們不是生活在中國，對一些東西的感知是有些隔膜，但是他們的敬業態度，做研究的那種細緻、認真的態度，那種純粹性，那種忘我精神，對學術的崇敬心理，都是大陸學者所不具備的。所以我給他們校正的時候，我也很有收穫。除了方法論以外，我覺得海外學者做研究的認真程度是我們大陸學界做不到的。我還算是比較認真的，但是相對於他們做出來的工作我比較慚愧。
愛思想：在您的研究中，哪些題目是受到他們的啟發？
王海光：也會有，你看到他們研究問題，他們怎麼思考問題，他們為什麼把這些問題當成一個問題進行理解，我在《時過境未遷》書中也討論過。美國馬裡蘭大學的高崢教授，在《中共黨史研究》上發表了一篇書評，就是評《時過境未遷》這本書。書評中我覺得他提供了一個很好的角度，因為他是從大陸出去的，所以他提出的這幾個問題是有針對性的。他說我們歷史研究對象，有些人總是說一個大象你就研究一個鼻子，一個腳一個腿，這是破碎化的問題。他說你研究它的整體，你看到的也是整體的表相，也是局部，這個話也就他們經過海外訓練的能夠講出來，我們一般都講到我們把整個大象畫出來，我們就掌握了全貌了，但人家就說全貌是不可實現的，這只是全貌的表相。他的這個說法，讓我非常受益。
| 《時過境未遷：中國當代史採薇》書影 |
愛思想：您如何評價已故中國學者高華教授的研究？
王海光：高華是個很不錯的學者，發現問題的敏銳性，文字的表達能力都不錯。這是從方法論的意義上講的。我們可能看十本材料，才能構想出一個大概念，他看一本材料就能給你說一段故事，這是具有天才的。但對他的評價還得再過一段時間。
愛思想：金衝及先生說，「未公布檔案有些確實沒法公布，但是公布的檔案卻沒有充分利用」，材料佔有對於當代史學者研究的限制有多大？
王海光：材料佔有的多少不構成對當代史研究的限制，關鍵是學養的多少。現在有很多人都是到街上，到潘家園去討很多材料。但是做社會史研究，做個案研究，得有一個深厚的積累，就是需要的預備知識會非常多。比如，戶籍制度研究，你要了解當時國民黨怎麼管理人口，世界管理人口的方式是什麼？這個人口管理和不管理的差異性在哪裡？民政是管什麼？公安管什麼？它都需要很多背景性的知識。做土改也是，你也得知道，地畝怎麼回事，一地多主是怎麼回事？一擔的分量有多少，農民的土地哪些是一年兩熟，哪些是一年三熟，一年三熟莊稼未必能夠超過一年兩熟的的莊稼，核算性在哪？還有農村工分的評定，這些東西都是一些很細碎的，包括生活類的知識。這些東西如果你不清楚，給你材料也無法進去，也看不懂。所以這需要的預備知識很多。不像做高層研究，道聽途說他就可以給你編故事，反正真假你也不知道。我們現在流傳很多都是這樣的故事，就是在高層研究中編造了很多謊言，然後下面就有人信，拿來當真正的史料去用，這種就是學養不夠。但是它說明一點，做高層的研究門檻實際上是很低的，你編造都可以編造，做底層研究，做社會史的研究，它的學術門檻很高，不是人人能夠做的。