南橋，曾做過多年文學翻譯，現多關注教育比較和技術文化，著有《知識不是力量》、《及格主義》等。
【回答者】威廉·德雷謝維奇（William Deresiewicz)，美國作家，畢業於哥倫比亞大學，後任教於耶魯大學，著有《簡·奧斯丁式教育》、《改變你人生的六本小說》等。他還是《國家》、《美國學者》、《新共和》、《紐約時報》等報刊撰稿人。
問題1：學校排名重要嗎？ 南橋：很多人選擇常春藤學校，看重的是它們很高的排名，能不能跟大家說說排名究竟多重要？
德雷謝維奇：排名對人們擇校的影響很大，但其價值被嚴重高估了。給大學排名的做法是1983年才開始的，這種做法更是讓這種聲譽的體系根深蒂固。現在，什麼學校都用同樣的指標來衡量，有的排20名，有的25名，有的17名。這些區別不僅微小，也很沒有意義。
南橋：能不能舉個例子？
德雷謝維奇：比如「聲譽分」，這種打分是這樣進行的：組織者讓全國一些學院的管理人對於學校「聲譽」打分。這些院長打分並無一個明確的標準，再說他們要給大量的學校打分，很多是根據這些學校在研究上的聲譽打分，而很多重要的領域，如本科教育怎麼樣，這些管理人員未必知曉。
還有，排名是可以調的。這些排名由一系列要素組成，這些要素分別有不同權重，幾年前邁爾康姆·格萊維爾(Malcolm Gladwell)在《紐約客》上寫了一篇文章 ，說如果將這種比重調整一下，排名的結果將大為不同。
南橋：排名其實是一種綜合分？
德雷謝維奇：對的，如果你看《美國新聞和世界報導》（US News and World Report)，你會發現，這種排名下面有很多指標。這種指標的設置，是把哈佛、耶魯、普林斯頓當成了標準，看別的學校有多麼哈佛，多麼耶魯，多麼普林斯頓。這麼做大有問題。美國學校的種類很多， 波莫納學院(Pomona College)是人文學院，維斯理學院（Wellesley College）是女子學院，哈維穆德學院（Harvey Mudd）是技術大學，西點軍校(West Point)是軍事學院，大家性質都不一樣，用同樣的標準來衡量它們，不論青紅皂白堆一起衡量，我覺得很沒有意義。
南橋：這樣的比較是不是拿蘋果跟蘋果比，對不對？
德雷謝維奇：是拿橘子跟蘋果比，看橘子多像蘋果！格萊維爾提到了公立大學的預期畢業率和實際畢業率。預期畢業率是看入學學生的社會經濟地位。賓州州立大學（Penn State University)的實際畢業率比預期高很多，這說明賓州州立大學在幫助中低收入階層（而非富裕階層）學生完成學業方面，做得非常出色。如果這一指標的權重提高，那麼賓州州立的排名會很高。它擅長於為特定類別的學生服務，這不說明它針對別的學生也擅長。同樣，賓州州立大學擅長培養的學生，哈佛未必擅長。學生五顏六色，學校品種也一樣。
事實上學校每年的排名也會變動，因為衡量中數字總會有些幹擾。可是為了這些排名，人們做出了很多不合理的選擇。學校為了排名而改變自己的經營方式。
南橋：就好比排名是一考試，而各學校在從事「應試教育」？
德雷謝維奇：完全沒錯，說白了就是學校之間的「應試教育」。可惜這些排名產生了很大的經濟影響。學校的信用積分、校友捐贈都會受到影響，有很多現實的利益因素，遠不止是拿排名來吹噓的問題。排名還有一個問題：過去有些學校，本來有自己獨特的使命與角色，排名給它們帶來了不良的改變。最典型的例子是芝加哥大學。這個學校本來很出色，學風極嚴謹。其排名其實不低，排第十吧。可是，學校嚴格，不是所有人都喜歡，連聰明的孩子也不想來上，故而報名的人沒有那麼多，錄取比例比很多同類學校高，錄取率有百分之二十多吧。芝大不滿足，想和其他學校一樣，降低錄取率。為此，學校對錄取與營銷方式大加改變，開始和那些低錄取率學校一樣，錄取率降到了將近百分之十，申請數量增加了很多，學校排名也上升到了五、六名。可是，其代價是什麼？代價是芝加哥大學的獨特性！再說了，它排名本來就已經是第十名了，要升那麼高做什麼？
我要強調的是，家長和學生根據排名擇校。排名並不能告訴你這樣的學校對你是否合適，也不能告訴你學校能給你什麼培養，說來說去不過是虛名。
說到底，排名排的是哪家學校資金最雄厚。
問題2：《優秀的綿羊》是否適合中國讀者？ 南橋：《優秀的綿羊》是不是寫給美國人看的書？對中國人（包括海外中國人）來說，此書有什麼作用？
德雷謝維奇：我並不只是給美國讀者寫這本書的，我這裡說的是美國大學，美國大學生，因為我對這一切感到熟悉。
可是我非常清楚，書中的現象影響到了全世界的人，全世界的學生。如你所知，美國教育現在成了全球性的品牌。東亞、東南亞、拉美的學生，以及全球其他各地的精英，都很想到美國讀書。美國高校國際學生越來越多，已經是百分之十、百分之十二這種比例了，或許現在更高。哈佛、斯坦福這些學校把自己當成了培養未來全球化精英的學府，或許這麼認為也有道理。這很像一百年前的情形。那時候美國在經濟上成為一體化國家，常春藤學校把自己視為美國精英的搖籃。那時藤校精英和他們的兒子聚到一起，互相聯絡。現在在哈佛與斯坦福，在劍橋與牛津，也在發生這種精英匯聚的事。還未上大學的年輕人，被家長根據這些學校的標準，「量身定做」地在培養。這些學校的淘汰率也高得荒唐，它們反過來影響了中上層人士培養自己兒女的方式。在中國、韓國、印度，都是這樣。我覺得此書對其他國家也很合適。
問題3：精英病不是美國獨有？ 南橋：你書中說到哈佛、耶魯精英們缺乏目的感，容易憂鬱，這是不美國精英學校的一種「富貴病」。你接觸過的其他國家學生有沒有這些毛病，比如你的中國學生？
德雷謝維奇：我不大知道，這個問題我不能準確回答。我是英文教授，中國學生來學英文的很少。
但是很多的成人教育，其實是在上大學前就已經完成了。完全要看家庭如何培養自己的孩子以應對未來的錄取。我相信，來自日本、韓國、中國、印度的情況也不會有多大差別。我最近看到一篇文章，說韓國高中學生非常不快樂，太多補習，家庭作業要做幾小時，要熬夜。估計中國精英學生也這樣。這些做法，造成空虛和焦慮。這種教育把學生當成了實驗小白鼠。小白鼠踩對了槓桿，就能得到吃的。踩錯了，就被電擊。你得完成特定任務，可是完成任務的動力在哪裡？目的是什麼？動力是外在的，是別人告訴你的。目的是神秘的，你不知道你為什麼要完成這種任務，這種任務為什麼重要？在我看來，美國學生只是覺得教育是達到下一個目標的過程，本身不存在什麼內在動力。為什麼我要做這些？我做這些，只是為了應付下一個測試。這樣的教育，造成了心理上的各種問題。
南橋：記得你在書裡記述了老布希總統競選中的一個比喻，說精英教育能讓火車準點運營，可是……
德雷謝維奇：不能指引火車去什麼地方。
問題4：擇校有沒有黃金法則？ 南橋：對在考慮去美國讀書的中國學生來說，你會給他們推薦什麼樣的學校？還像書裡那樣，推薦公立大學嗎，或者太出名的小型人文學院？
德雷謝維奇：我一般不會給具體的推薦，更不會給出籠統的推薦。所有高中升學顧問都會告訴你，你得找對你最合適的好學校。美國的學校種類非常之多，大型公立大學、小型公立大學、私立大學、女子大學、技術大學，等等。 大家總可以找到適合自己的那一類。當然這麼多選擇也會讓人眼花繚亂，再說還面臨信息不完整的問題。我能想像，對中國學生來說，信息不完整的問題可能比美國更嚴重。你知道有很多工具可以使用，你可以使用這些工具去尋找所需信息，還可以看學校口碑，看學生以後想住在什麼地方，等等。我覺得，選擇中要看孩子的個性，看他們想從學校中得到什麼。
南橋：我明白你的意思，不同學校還是適合不同的人。但這裡的問題是，中國家長和學生未必知道如何了解什麼學校適合什麼學生。
德雷謝維奇：我知道很多人都想進入最好的學校，但是此前不妨放棄一些假設。什麼叫「最好」，這個概念很成問題，值得商榷。「最好」應該是個人化的。我理解，很多家庭很迷糊，不知道讓孩子上什麼學校好。可是你如果花這麼一大筆錢，而且孩子以後要在這地方呆四年，那麼你不應該去鑽研一下，弄個清楚嗎？
南橋：你多次提到一些私立的小型人文學院（Liberal Arts Colleges），這些中國人可能了解得非常少，這些學校有什麼好處？
德雷謝維奇：你說出了我最喜歡的學校了，我書裡也說了。這種人文學院，大型公立大學也在效仿，它們所設立的「榮譽學院」（Honors College），就是人文學院的翻版。這種翻版最初只有四所大學有，現在幾十個學校都有了。有一次，我去裡德學院（Reed College)一堂政治課上旁聽，我發現課堂上討論的質量非常之高。這裡的學生非常聰明，對學習十分認真，對思維探索非常嚴肅，比常春藤學校不知好出多少。一般說來，這種人文學院不怎麼關注排名、職業培訓這些短線目標，不把自己視為職業培訓場所，而是更關注教育本身，關注思維的訓練，關注好奇心的培養。這裡的四年，你可以暫時「脫離現實」，一心一意訓練自己的大腦，訓練自己的價值觀。和研究型大學相比，這裡的老師也更樂意和學生互動，更願意在學生身上花時間。
南橋：我看你也推崇公立大學。這些公立大學有什麼好處？
德雷謝維奇：其實公立大學裡面的那種榮譽學院可能最好。這裡的學生兼得公立大學和人文學院的優勢。
公立大學本身有真正的多元性，而不像藤校那樣，多元的只是膚色，而經濟上很單調：大多數學生是有錢人的孩子。還有，公立大學很多學生學業稍微遜色，但如果稍微努力一些，和教授互動、得到教授關注的機會更多。在哈佛這種地方，教授根本沒有時間應付任何人。還有，公立大學更便宜，當然我不知道對國際學生是不是這樣。
南橋：有的家長先送孩子上社區大學，然後轉入公立大學，你覺得這樣的選擇怎樣？
德雷謝維奇：美國社區大學在學術上聲望比較差，資金不足，老師負荷過重，學生在學術上也差一些，不過它們比較便宜。我甚至經常聽美國家長談論這些話題。他們未必是說要送孩子上社區大學，而是說怎樣在本科階段少花錢，而把大錢花在研究生階段。學生或許可以本科上州立大學，然後去私立大學讀研究生或者醫學院、法學院之類。
南橋：也就是說，到了研究生這類階段，上私立精英大學還是有好處的，是不是？
德雷謝維奇：沒錯，一旦你選定了職業道路，不管是職業學院，還是博士項目，你去什麼地方就很重要。到了這種階段，學校的學術質量和聲譽對你的走向影響就大了。也有很多國際學生在美國讀研究生。很多理工科的研究生來自其他國家，如中國。還有，很多博士項目是不收費的。
問題5：宗教大學怎麼樣？ 南橋：你在書中也提到一些私立宗教大學不亞於常春藤學校。我所在的就是這種學校，我們學校學生在使命和價值觀教育上會得到更多訓練，我們甚至保留了古老的每天去禮拜堂(Chapel)的傳統，你會不會向人推薦這種學校？
德雷謝維奇：有些評論者非常反感我在書裡提到宗教背景的大學。哈佛大學的史蒂芬·平克爾(Stephen Pinker) 在《新共和》的文章中 提到這種學校時，非常痛恨。我想有些美國學術界人士、自由派學者，不分青紅皂白地反對任何和「宗教」這個詞有關的正面說法，他們聽不得這種話。我對這種學校了解不是很多，但是你剛才的描述，印證了我的猜測。暫且不說學術水平吧——我估計這種學術水平差距還是很大的——這些學校的學生好歹尚未失去使命、意義和目標，學校還沒有完全變成職業訓練所，而是讓人反芻價值、意義和目標的地方，讓人去思考人生到底是為了什麼。
南橋：事實上，我們大學在學術和價值上都很努力。比如我們理工科的本科項目很不錯，學生如果想上研究生、讀醫學院，我們的本科教育更嚴格。老師和學生互動更多。
德雷謝維奇：可惜這種學校人們知道的很少。大家眼睛都盯著聲譽、排名這些外在的東西。而常春藤學校的人總覺得不是它們藤校的就都是笨蛋。殊不知全美有各種學校，同樣能給出嚴謹的學術訓練，甚至更好，認識到這一點的人不多。
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