時間：2004年10月2號
地點：紐約華爾街附近的萬豪酒店
祁斌：戈登先生，很高興見到您，《偉大的博弈》中文版雖然尚未出版，但是讀過譯稿的人都覺得很受啟發。這本書對美國的經濟起飛史以及華爾街對於美國經濟發展所起的推動作用作了比較全面的介紹，相信出版之後，會對讀者有一些有益的啟示。今天這是一個難得的機會，我們可以一起就中國讀者可能關心的問題，做一些探討。
戈登：首先很感謝您把我的書介紹給廣大的中國讀者。我也很高興有機會和您見面，並與您分享我對一些問題的看法。
祁斌：您研究美國經濟和金融史多年，而美國經濟和資本市場的發展是迄今為止西方各國中最為成功的，當然，美國相對於很多其他國家有一些得天獨厚的優勢，比如，美國的自然條件非常優越，也沒有經過兩次世界大戰的洗劫，等等。但是，除此之外，還應該有一些更深層次的原因。
戈登：我認為美國經濟，包括資本市場取得了非凡的成就，最根本的原因在於：美國是一個自由的市場經濟體。在這樣一個經濟體中，人們能夠自由地謀求他們自己的利益。
美國相對其他國家來說更為成功的原因之一，還在於它是一個完全嶄新的國家。美國的憲法只存在了200多年，對美國人來說這已經是很長的時間了。因此，在美國的建國之初，它有機會畫最新的圖畫。正如馬克思在《路易·波拿巴的霧月十八日》中有一句至理名言，"人們自己創造自己的歷史，但是他們並不是隨心所欲地創造，並不是在他們自己選定的條件下創造，而是在直接碰到的、既定的、從過去承繼下來的條件下創造。"美國這個國家沒有什麼歷史，早期的美國人都是歐洲移民，他們中大部分是英國人的後裔。他們飄洋過海，橫跨3 000英裡的大西洋-這在當時是一個非常艱苦的旅程，需要長達一個月的時間，有時甚至兩個月。但這樣一個漫長的旅途也使他們有機會在途中拋棄掉很多文化垃圾-傳統文化的垃圾，而在新大陸開始一種完全不同的生活。
因為美國是一個嶄新的國家，所以它不像歐洲其他國家那樣存在很多阻礙經濟自由發展的壁壘。例如在舊王朝的法國，有無數的特權規定，國王和貴族可以肆意對城鎮徵收賦稅，一袋貨物從馬賽運送到裡昂的路上會被徵收50多種的稅賦。而美國卻完全不同，商品可以自由地流通。我認為這是美國經濟起飛的秘密所在。這也是後來其他國家試圖效仿美國的地方，他們努力減少貿易壁壘，包括各種權力中心，讓商品自由流通。在有些國家，這些自由貿易的壁壘以革命的方式被消滅掉的，在另一些國家，則是以相對和平的方式消除的。即使今天的美國也不是盡善盡美的自由經濟，過於龐大的政府在GNP中佔到20%，而在1929年這個比例只有3%。
美國從一開始就有一項傳統，如果沒有什麼既定的法律限制你不能做什麼事，你就可以做，直到頒布法律不允許你再做，而在很多其他國家，恰恰相反，你做任何事都需要政府頒發執照，這和美國有很大的不同。美國憲法的立法宗旨是給予政府足夠的權力，讓其正常發揮功能，但又不給它太多的權力，以免其濫用職權。
美國還有一點很幸運，那就是，在美國建國初期，經濟學在人類歷史上首次成為一門真正的科學，亞當·斯密的《國富論》出版於1776年，與美國的建國在同一年，這在歷史上是一個巨大的巧合。
祁斌：美國資本市場的發展經歷了比較曲折的過程，在美國歷史上發生過無數次大大小小的股市崩潰。在市場危機或崩潰中，政府應該扮演什麼樣的角色，這在世界範圍內都是一個頗有爭議的話題。美國歷史上為數眾多的股市崩潰和圍繞政府干預政策進行的長期論戰似乎是美國資本市場發展過程的重要特色。
戈登：美國早期的財政部長漢密爾頓對股市危機採取的是積極幹預的政策，避免股市的崩潰對經濟造成長期的危害。它建立了一個以合眾國銀行為中心的金融體系。但是，很不幸，漢密爾頓建立的體系基本上被傑斐遜主義者破壞了，所以美國資本市場的發展也不是一帆風順的。傑斐遜是個偉大的歷史人物，可是在經濟問題上卻糟糕透頂。傑斐遜主義者關閉了合眾國銀行，而合眾國銀行是早期美國政府調控貨幣政策的主要手段，所以在長達150年的歷史中，美國沒有調控貨幣政策的手段。這使得美國在歷史上經歷了比其他國家更為劇烈的經濟振蕩。
經濟周期是人類本性所導致的必然結果。當經濟好的時候，人們對未來過於樂觀，盲目擴張，該裁減的冗員沒有裁減。於是，壞年景很快就來了，人們又變得過於悲觀，這樣周而復始，循環往復。當市場崩潰時，每個人都想要現金或黃金，可是，此時市場上恰恰最缺乏流動性。因為沒有作為最後的貸款人的中央銀行，人們就會失去信心，所以，歷史上的美國經常面臨恐慌，也經常經歷比其他國家更為迅猛的繁榮和更為深重的崩潰，美國經濟周期的振幅也遠遠大於歐洲。
但是，有趣的是，這些股市崩潰，也有對美國經濟有利的一面。在歷史上相當長的時間裡，英國比美國富有得多，美國人修建鐵路，開辦工廠，需要資金，英國人則到美國股市來投資。美國人修成了鐵路和工廠，英國人成為了這些鐵路和工廠的所有者。但是，當股市崩潰時，英國人就會把這些股票低價拋售給美國人。結果，美國人既得到了鐵路和工廠，又拿回了這些鐵路和工廠的所有權，變相地洗劫了英國的財富。
祁斌：在一個缺乏中央銀行的金融體系中，美國資本市場在很長一段時間內，都處在一個自我演進、自我探索、自我修復的過程之中，也就不可避免地有很多股市甚至金融體系的崩潰，而股市或金融體系的每一次崩潰，無疑會給經濟帶來沉重的打擊，使得全社會為之付出高昂的成本，這是不是一個資本市場發展的最優路徑？我們從反思歷史的角度來看這個問題，在美國資本市場發展的早期，政府是不是可以做一些更有遠見的路徑規劃和框架設計，以降低這種振蕩式的發展給社會帶來的高昂成本？
戈登：我覺得這是一件非常困難的事。在美國經濟發展的早期，政府對市場的影響非常小。最初，美國只是一個殖民地，只有一些進出口貿易，到19世紀末，美國成為了世界上最大的製造基地，卡耐基一家公司生產的鋼鐵量超過了英國生產的鋼鐵總量。而在整個19世紀中，美國政府對經濟的幹涉都很少。當華爾街在1860年第一次成為一個巨大的資本市場時，它仍然還像在西部片裡那樣，是一個"牛仔們相互廝殺的地方"。你猜猜是誰首先改變了這種情況？是華爾街自己。華爾街的經紀人隊伍與市場有著共同的利益，他們和此前那些只顧操縱市場的投機商不同，他們從自己的利益出發，開始了對市場的自我約束和規範，使華爾街逐步走上正軌。
所以，美國的經濟發展是一個不斷試錯的過程，人們可以做任何事，直到政府立法來規範。最典型的例子是：洛克菲勒在石油行業逐步蠶食競爭對手，後來他的帝國幾乎完全壟斷這個行業，直到1911年政府強行將標準石油公司拆分為34家公司，來維持競爭的格局。
祁斌：您覺得美國資本市場發展歷程中最大的教訓是什麼？
戈登：必須要有一個強有力的中央銀行。就像我們剛才討論的那樣，美國在很長一段時期內沒有中央銀行，其後果是災難性的。在19世紀後半葉金融危機來臨的時候，美國不得不依靠J·P·摩根個人來扮演中央銀行的角色。
祁斌：1929年的股市崩潰之後，美國政府認識到，完全依靠市場自我修複式的發展，可能要支付過高的社會成本。在1987年股市崩潰中，美國政府進行了一定的幹預，維護了市場的信心，減少了股災對經濟的危害。此外，政府在一個市場中還應起到制訂規則和維護市場秩序的作用。
戈登：從長期來看，一個完全自由的市場是一定會崩潰的。胡佛曾說過，資本主義的最大問題是資本家本身-他們太貪婪，他們總是犧牲市場整體利益來服務於他們自己的利益。任何一個市場都需要警察和裁判，你可以想像，一個沒有警察的社會人們甚至可能在停車場裡相互殺戮，一場沒有裁判的橄欖球賽將會是一場災難。一個自由的市場並不是一個沒有監管的市場，市場需要有人仲裁，也需要有人來制訂規則。但我們必須要保證裁判的公正性，要特別小心是誰在制訂規則，規則是服務於誰的利益。
祁斌：縱觀歷史，華爾街在最近的幾十年取得了突飛猛進的發展。
戈登：的確。開始的時候，華爾街非常小，但它不斷成長，它犯過錯誤，從中吸取教訓，逐步增強自我約束，直到今天，它還在不斷變化、進步和完善之中。現在，如果你到紐約股票交易所的大廳，你會看到上千個電子屏幕，你幾乎無處立足。而在短短的幾十年前，同一個交易大廳，空曠得可以跑來跑去。1971年微處理機晶片的發明，使我們的時代日新月異，這也許是從農業社會以來人類最重要的發明，比蒸氣機還要重要。現在，我用一個手機，按幾個鍵就可以打電話到上海，而在1971年的時候，這完全是不可想像的，那時候，你可能需要AT&T公司的接線員的幫助才能接通，當然，當時給中國打電話在政治上也不允許。30多年之間，人類發生多麼巨大的變化。活在這個年代，真是一種幸運。
1929年的市場大崩潰中，紐約股票交易所創下了1 600萬股的日交易量記錄，美國股市用了39年的時間，在1968年再次趕上了這個記錄。可是今天，紐交所只需一瞬間就能完成
1 600萬股的交易量。每天9點30分市場開盤，9點30分01秒時，紐交所的交易量就超過了1 600萬股。1929年時，全美國只有2%的美國人擁有紐交所的股票，今天有超過50%的美國人擁有股票或共同基金。所以，在這個國家，過去幾十年中發生的最大變化是-更多的人成為了資本家。
祁斌：我一直想找到一本書，它能將華爾街的真實歷史介紹給中國的讀者，但又希望它不只是局限於歷史事實，我希望它簡潔、生動並有寓意。我覺得《偉大的博弈》是一本比較理想的書，它能喚起讀者對很多問題的思考。您是什麼時候開始對華爾街歷史產生興趣的？
戈登：我不是一個經濟學家，我研究經濟史。我喜歡講故事，喜歡用故事來詮釋歷史。我從來沒有想過創作，我只喜歡寫真實的歷史和人物，因為真實的歷史和人物本身是非常有意思的。
我的家族有寫作的傳統，我的曾祖父曾是《紐約先驅報》的編輯。我的祖父和外祖父都是紐約股票交易所的經紀人。我的祖父總是給我講華爾街的故事。他第一次來到華爾街是1898年，當時他只有16歲，是個跑腿者（runner，也譯作傳遞員，指在早期華爾街上遞送證券和文件的人）。當我剛剛學會騎自行車時，我就從我的祖父那裡知道了怎麼通過"賣空"來賺錢-在高價將股票賣出去，再在低價將股票買回來。你知道，沒有太多6歲的孩子會知道什麼叫"賣空"。20世紀的70年代，我開始嘗試寫作，我記起我祖父曾給我講述過的關於伊利鐵路股票大戰的故事。但當我去圖書館查閱資料時，我非常吃驚地發現，最後一本關於發生在1869年的伊利大戰的書出版於1871年，此後對這個話題就再也無人問津了，於是我就寫了一本關於伊利大戰的書，於是就有了《華爾街上的猩紅女人》（The Scarlet Woman of Wall Street）這本書。後來，我成了經濟史和金融史的專欄作家。我發現自己很適合這項工作，因為沒有太多人能把經濟史寫得讓普通人也看得懂。
祁斌：今天早上我散步到華爾街，經過摩根大樓，看到一個士兵荷槍實彈站在門口，在人們的印象中，華爾街是自由市場經濟的象徵，摩根大樓前的士兵是個很有意思的景象。
戈登：沒辦法，我們生活在一個恐怖主義時代。有人曾說，"9·11"事件中，如果恐怖分子的飛機撞上紐約證券交易所，而不是世貿中心，那麼對世界金融體系的破壞可能還要嚴重得多。
祁斌：上個世紀90年代之後，道瓊指數一路上升，從1990年的2 000多點到1999年突破10 000點，其間雖然也有很多起伏，但總體而言發展比較穩定，華爾街似乎進入了一個從此遠離崩潰的繁榮時期。
戈登："9·11"之後道瓊指數曾跌到過7 500點，但後來又回升了。美國股市會不會再發生像1929年那樣程度的崩潰呢？如果發生了，道瓊就又要回到1 200點。
誰知道呢？但我相信，人類都是不斷從失敗中吸取教訓的。1912年，"鐵達尼號"在北大西洋與冰山相撞並沉沒。它沉沒時，僅僅10英裡之外就有另一艘輪船，但不幸的是，船上的無線電報務員睡著了，對正在沉沒的"鐵達尼號"一無所知，否則1 500多人就不會葬身大西洋底。"鐵達尼號"沉沒後，英美兩國都舉行了聽證會。於是才有了《北大西洋冰層巡邏制度》，該制度嚴格規定每條船都必須裝備24小時有人監聽的無線通信裝置。從那時到現在，92年過去了，雖然人類也發生過其他的海難，但再也沒有發生過輪船與冰山相撞並沉沒的事件。
同樣，雖然我們還會在股市中遇到各種各樣的挫折和災難，但是像1929年那樣的崩潰卻不太可能再發生了。今天，你再也不能只交10%的保證金就買股票，你再也不能在股價下跌的時候賣空-而這些投機操作在1929年的股市中司空見慣。1929年的美聯儲非常軟弱，受傑斐遜思潮的影響，那時美國政府和美聯儲幾乎無所作為，結果，股市的崩潰給美國的經濟帶來了長期的負面影響，美國經濟也進入了大蕭條。而在1987年美國股市崩潰時，美聯儲給所有人打電話："你需要錢嗎？如果需要，我們可以提供。"而且他們確實也這樣做了-有了這些進步，也許我們再也見不到1929年那樣的股市崩潰了。
（該文由譯者根據譯者和作者的對話整理節選而成。）
作者介紹：
約翰·斯蒂爾·戈登，美國作家和經濟歷史學家，1944年生於紐約，1966年畢業於範德比爾特大學，獲歷史學學士學位。在過去的二十年，他作為全職作家，著有《華爾街上的猩紅女人-十九世紀六十年代的華爾街歷史》（1988），《漢密爾頓的賜福：美國國債的興衰史》（1997）。
1999年，他出版了《偉大的博弈-華爾街金融帝國的崛起》，該書獲得各界廣泛關注，美國全國廣播電視公司（CNBC）還專門為此書製作了長達兩個小時的專題報導。
譯者介紹：
祁斌，1968年生於北京，1991年畢業於清華大學物理系並留校任教。1992年赴美留學，獲羅切斯特大學生物物理學碩士（1995）和芝加哥大學工商管理學碩士（1997）。1997年起開始在華爾街工作，先後在倫敦和紐約等地從事過債券、股票和期權等領域的工作；曾供職於法國巴黎銀行資本市場部和美國高盛集團資產管理部，並曾在紐約一家風險投資基金任合伙人。2000年回國加入中國證監會，任戰略規劃委委員，2001年至今，任中國證監會基金監管部副主任。
（ 責任編輯：馬芳 ）