原標題：詩，讀不懂怎麼辦?
時間：2016年5月14日
地點：北京大學中文系B124
嘉賓：臧棣 北京大學當代文學教研室教授 詩人秦曉宇 詩人 詩評家 導演
手記 那些我們不懂的詩
圍繞著由中信出版社出版的孫玉石新著《新詩十講》進行的這場講座，真的很值得一聽。講座的主題也是長久以來困擾我的一個問題。講座首先傳達出了一種深深的讀詩的必要性，讀詩實在是生命中必做的事情之一，實在不應該因為詩歌難以理解就放棄接觸詩歌。正如臧老師和秦老師都說到的，詩是人的一種天性，是人本性的一部分，實在是說得精妙。而詩「讀不懂」怎麼辦？兩位老師更是給出了明心見性的答案！相比之下，讀不懂的焦慮、不被理解的焦慮、無法傳達的焦慮便顯得浮躁了。
讀者焦慮 詩人也焦慮
秦曉宇：「詩讀不懂怎麼辦？」是臧老師命的題，我覺得這是很好的一個提問。回答這個問題前我也想有個提問：「詩讀不懂怎麼辦」和「讀不懂詩怎麼辦」是不是一個意思？
我覺得有一些微妙的差別。「讀不懂詩怎麼辦」其實是「我們讀不懂詩怎麼辦」？而「詩讀不懂怎麼辦」還有另外一層意思：詩人該怎麼辦？因為詩歌一旦寫完，就擱在那裡交給讀者了。所以我一直想說，詩人還要有除了詩歌之外另外的作為。比如臧棣老師，他是一個詩歌教育家，區別於評論家和他詩人本身的身份。而他的教育空間也不限於大學之內。他不僅在北大開設了一些新詩課程，還把教育空間擴寬到微博等其他途徑。
所以我說這個題目很好。它對詩或者說詩人也提出了一個問題。這個問題不僅僅是讀者的焦慮，也不只是研究者、批評者的焦慮，它更是詩人的焦慮。因為儘管現在的一些電影似乎在強調某種藝術創作孤決的狀態，好像藝術都是自己跟自己玩，像《百鳥朝鳳》裡說嗩吶是吹給自己聽的；《聶隱娘》裡面也說，一個人沒有同類。古今中外詩人感喟知音難覓，知音的「知」是什麼？就是理解。在寫作的時候這樣的問題其實會構成寫作者的一種焦慮。
詩歌創作永遠是處於被理解的一個文本，隔絕了這一點，就斷絕了寫作最大的一個意義。寫作不是寫給自己的，寫作是寫給世界的。
臧棣：我覺得大家在碰到一首難懂詩的時候，心理上不要老覺得詩人在跟自己為難，或者他們在想辦法折騰自己。我們在當代詩歌裡經常遇到的一個問題，就是寫這首詩的人自己都不知道在寫什麼。其實可能真的有這種情況，但是這種情況一定是很高級的創作狀態造成的。
比如說託爾斯泰在創作安娜·卡列尼娜的時候，開始他想塑造一個貴族，一個蕩婦的形象，但是寫著寫著，這個形象發生了逆轉，變成那樣一個層次豐富的貴族的女性，一個悲劇性的形象。
秦曉宇：詩歌和公眾、詩歌和閱讀之間的橋梁不見得非是純然的閱讀姿態。我們有很多方式，比如臧老師在微博的平臺上發言，關注他微博的有很多人，有詩人，也有一些只是關注詩歌，還有一些甚至是對新詩懷有某種牴觸情緒的人。但是，臧老師從來不憚於和一些不認可新詩的人進行一些觀點的交鋒。我個人也認為這種觀點的交鋒是有意義的，會把一些話題帶到詩歌的公共性上，因為詩歌畢竟有它公共表達的一面。
詩不必為了更被大家理解損害它的藝術性，但我覺得在詩歌和讀者之間可以有無數種橋梁。微信、微博是一種方式，紀錄片是一種方式，像孫老師這部書也是一種方式。我看孫老師的《新詩十講》，其實很多時候更為中學生，尤其是中學語文老師講解如何理解詩歌的基本方法。
多一點好奇去閱讀
秦曉宇：我首先有一個基本判斷，就是大詩人不會瞎寫，不會亂寫，大詩人也不會為了把你弄糊塗，而故意製造一些雲山霧罩的效果，這不是他的創作訴求。如果說我們沒有理解某首詩歌，可能是表達的難度在那裡，我們沒有足夠的能力進入他的詩歌世界，這並不意味著他寫詩的時候是為了糊弄我們，是為了讓我們不明白，這是兩碼事。真正的詩人，一定有真正要表達的世界。
臧棣：就像曉宇老師剛才講的，寫詩仿佛是寫一首歌。在很孤獨的近況裡，詩人肯坐下來，耗費自己的生命去冥思苦想，去推敲文字，把這些內容寫出來。這樣的過程一定有什麼東西在從他們的生命內部驅動著他們。他們不得不做這樣一個表達，就如同要完成一件事情，所以他們肯定不是要難為讀者或者瞎寫，而是一種生命的衝動淤積在他們的軀體裡面，不寫出來的話，好像有一道坎兒過不去了。
所以一般讀者在閱讀詩歌時要保持心態，也要多一點點同情心。當別人寫的東西讀不懂時，可以想想他為什麼要這麼寫？這麼寫有沒有道理？多一點好奇去閱讀，同時再增加自己的語言敏感度。我覺得可能讀不懂就會只是一個暫時的現象。
而在當代文學這樣一個場域裡面，可能大家閱讀時還會提一個問題：這是詩嗎？我們在接觸一首古詩時不會提這樣的質疑，哪怕你讀不懂你也不會覺得那不是詩。其實我覺得往往閱讀新詩的時候，你不需要判斷它好不好或者是不是詩。青菜白菜各有所愛，它一定是詩，甚至一定包含著作者深刻的想法，包含著對事物的敏銳表達。這是通過創作者的心靈呈現給我們的。所以我覺得當你翻閱一本雜誌或者翻閱一本詩選，你只需要放平心態，去體味作者的意味，是否與自己有共鳴。
你是否欠缺進入詩歌的密碼？
秦曉宇：理解詩歌，要具備幾方面的基本修養。
第一是知人論事，這是孟子提出的觀點。因為沒有一首詩是寫在真空中，每一首詩都牽連到詩人某時某地的存在，所以知人論事非常重要。比如李商隱，他的《錦瑟》被稱為千古詩謎。孫玉石老師的《新詩十講》中，最後也引用了關於《錦瑟》的眾說紛紜。李商隱這樣一個詩人，早年修道，晚年修佛，但是功名修道兩無成，他又與中晚唐歷史的情景相聯繫。如果不理解這些，進入他的詩歌非常困難。
第二，所有詩人都有自己的知識譜系，這裡面有共同的東西，也有相對偏僻的知識。還說李商隱，他早年修道，所以一些道教的典籍，甚至比較偏僻的一些書籍，比如有一本書叫《關尹子》，這是在道教中都比較偏僻的一本書，但是跟李商隱的關係很大。《錦瑟》中的名句「此情可待成追憶」，這個「待」就不能夠理解成等待，應該理解成事物存在的條件性，這是道教對事物存在的一種理解。所以你要知道有一些書籍構成了一個詩人偏僻又秘密的知識譜系。你找不到，可能就會欠缺進入他詩歌的密碼，就會望洋興嘆。
還有一點非常重要，我們要把一個人的全部詩歌，讀成一部關於他自己詩歌的詞典。不要通過古漢語詞典去理解李商隱，要通過他自己的其他詩歌。也就是說，如果某個詞語在一首詩中的意思你吃不準，不妨去理解這個詩人所寫的其他詩歌中這個詞語是什麼意思。比如我們理解不了「錦瑟無端五十弦」的「無端」是什麼意思，我們會發現「無端」在李商隱的其他詩中也出現過，像「無端嫁得金龜婿，辜負香衾事早朝」，說一個女孩子嫁了一個金龜婿，但是金龜婿天天早朝，所以也枉度春宵。這個無端有點造化弄人的意思。還有一句詩是「人豈無端別，猿應有意哀」。人無端端就離別，猿猴卻有意發出悲鳴。這幾個「無端」的意思，可能都和「錦瑟無端五十弦」的「無端」有關係。所以你要把李商隱所有的詩讀成一部關於李商隱詩歌關鍵詞的一部詞典。
臧棣：孫玉石老師一直想創立一個叫現代解詩學的方法，應對形形色色現代詩歌的閱讀方法。他寫的時候，把每一首詩都放到新詩發展那樣一個脈絡或路徑裡面，結合他對詩人整體創作情況的了解，對詩人的意圖做層次豐富的解讀。這有點像剛才秦曉宇老師講的，閱讀一首詩，尤其像李商隱的《錦瑟》那種難詩，有些詞語要在這個詩人的其他詩歌裡尋找解釋。而孫老師在寫時，對新詩歷史上各種風格的詩人都有一個非常寬厚又很敏銳的把握，他對詩歌的解讀有細心的體會、細緻的感受。
這些東西依據什麼來的呢？很多來自聯想力。在閱讀詩歌時，一定要想辦法激活自己的聯想能力。詩歌創作來源於聯想能力。想像力有一個核心，即是通過一種蠻力，把不同事物強行並執在一起。在閱讀詩歌時，感到難懂或是不解可能是我們自身的聯想力沒有打開。
當然，另一方面就是知識儲備了。閱讀詩歌時，如果條件允許，最好對同類型的、不同的詩歌類型有大量閱讀，包括詩歌的一些理論著作。有了一定的知識儲備後，再碰到難懂的詩，這些知識可以幫你激活自己的那種聯想能力。
從實戰角度來講，要不斷深入詩歌的場域。時間久了，你就會見多識廣。其實很像女孩子去服裝市場挑衣服，一開始她也不知道什麼布料好，什麼價錢好，哪個樣式好，她對衣服的鑑別是懵懂的。但是她不斷去，經過兩三年，她就懂得怎麼挑衣服了，一摸布料就知道了，不需要怎麼教，也不需要很多理論，就是逛久了，在那個場合裡浸泡生成了自己的天性。讀詩也是一樣，你會在閱讀中形成自己的看法。再跟朋友交流，然後再閱讀。我覺得甚至未必需要很專業的知識，就可以形成判斷的眼光。
讀詩還要存一顆詩心
秦曉宇：除此之外，讀詩還要存一顆詩心。詩心的培育我覺得非常重要。說起來有點玄妙，但是隨便舉一個例子，大家可能就理解。從事中唐唐詩研究的很多學者都非常棒，他們文獻功夫了得，修養也很好，但是他們自己從來不寫詩，對詩歌未必有那麼深切的感悟，然而唯有佛能知佛，如果沒有那顆詩心，你具備再多關於李商隱的知識，可能讀他的時候還是會隔靴搔癢。那堆關於李商隱的知識，能夠建立他的生平，建立很多考據性的東西，但是建立不了李商隱的靈魂。如果沒有一顆真正的詩心，很難進入他的詩歌世界。
剩下的就是做苦功夫和笨功夫了。因為閱讀這樣的詩人，從來不是一件容易事。李商隱的《錦瑟》為什麼被稱為千古詩謎？很簡單，他用七八五十六個字，寫盡了自己的一生，修道和從政，以及他的愛情。
我們回到《錦瑟》這首詩的標題，有人說這個《錦瑟》像無題詩一樣，因為是用一首詩的前兩個字作標題，其實還不能這麼解讀。《錦瑟》這個寫作方式就是說首先錦瑟是在比喻和象徵李商隱的字跡，這個寫作手法其實從屈原寫《菊頌》就開始了，叫託物言志，是古代詩人的基本手法。像李商隱寫蟬、流螢、野菊、哀箏，都叫託物言志，用那個東西來比喻自己。比如他寫蟬的時候，「本以高難飽，徒勞恨費聲。五更疏欲斷，一樹碧無情」。哪裡是在寫蟬，不是寫一個特別高潔的詩人嗎？居高悲鳴，飲風吸露，特別高潔的一個詩人形象。所以你要有悟性，要下工夫，還要有詩心，才可以進入這首詩。
臧棣：剛才秦曉宇老師談到了，詩心的問題很重要。我自己的一個判斷是，我們用現代漢語寫出當代詩，發展一百年了。在一百年的漫長過程中，當代漢語寫出的新詩真的達到了非常高的水準，取得了很大的成就。新詩向各種各樣的閱讀需求、各種各樣的讀者，提供非常豐富的文本。擺在面前的，已經不下十幾種類型的當代詩歌了，可能其中一些你不喜歡，但只要心態端正、拋除一些偏見，一定有幾種是你喜歡的，全都不喜歡我覺得是不可能的。
你只要對語言本身有好奇又有一定的敏感，其實就會有所體察。因為我們每個人的生命其實都離不開詩意的感受，詩是人的一種天性，詩性是一種天然的擁抱或認同。基於這兩點我覺得，詩人已經創作出這麼豐富的詩歌，你一定能找到適合你閱讀的，適合你口味的，培養自己的詩心。
每一次理解都能豐富心智
臧棣:詩讀不懂，也是很正常的一種情況。不只是詩，有的時候我們自己都讀不懂自己。讀不懂這件事上，有一個內在邏輯有問題，好像必須要對一個東西有從裡到外透明全面的把握，才叫讀得懂。其實大家想想看，談戀愛的時候，愛人之間也未必完全讀得懂，但是就會產生感情，就會覺得難捨，我覺得大部分詩也是這樣的。我們對閱讀這個概念的理解本身就有偏差，非要追究那個讀懂。詩本身的內涵非常豐富，你可能今天讀懂了，過幾年又突然發現「我有新的感受了」。新的理解會對以前讀懂的東西形成豐富和補充，有時甚至可能完全把之前的理解推翻，閱讀是這樣的一個過程。
另外還有一個邏輯問題，有些人覺得詩讀不懂就沒法開始讀。我覺得不是這樣，大家不妨類比一下，人生和命運，在初降人世的時候，沒有人懂，但你已經開始人生的旅途。詩歌也是這樣，讀不懂沒關係，在閱讀的過程裡，就已經開始了。有些詩對你而言太難了，實在進入不了，也沒關係。我們欣賞現代畫、現代電影，那麼多的音樂，也未必全懂，不想成為專業學者沒必要耗費自己生命理解它，因為可供你選擇的、欣賞的對象太多了。
秦曉宇：我覺得大家不妨思考一下詩歌的起源。關於詩歌的起源，有很多說法，但是一種比較經典的說法是詩歌起源於巫祝之詞。這種說法認為詩歌是原始的人們去溝通天地鬼神時發出一種帶有神秘性的聲音。原始人試圖通過這種有節奏感、有音韻的語言來溝通天地鬼神。可以試著想像，一個人在漫漫黑暗中，會面對黑暗、死亡、疾病、野獸等等很多生存的難題，他們不僅會用生產實踐的鬥爭來克服和應對這些難題，也會用一種文藝的方式來象徵性地應對這些人世間的苦難。巫祝之詞既然是溝通鬼神的語言，其本身就會包含某種神秘性和神秘感，包含著我們所說的理解的難度，這或許是從古至今詩歌的一種題中應有之意。詩歌的風格就像天氣一樣。晴空萬裡如果被認為是一種明朗容易理解的狀態，那麼巫山雲雨、陰雲密布、陰雨連綿都可能是一種比較晦澀的狀態。這個類比其實也說明，並不是難理解的詩才是更高級的或更好的詩，容易理解、水晶般清澈的詩就顯得幼稚。因為晴空萬裡也有好風景，巫山雲雨裡也有好風景。
臧棣：作為一個普通讀者，只要去享受那種詩性的表達。詩人都有自己特有的感受，每個詩都有具體的出發點，或者獨有的來源。這些東西，如果你願意去理解的話，可能每一次理解都能豐富你的心智，都能讓你的心胸變得開闊。我覺得這種開闊，最後也能讓你更好地理解命運多舛，讓你更好地正視世界，讓你的承受力變得越來越強。
我覺得這種堅強很有用，它可以讓你屏蔽掉很多黑暗的東西。然後你就會理解，這個世界畢竟是多樣性的，這會讓你找到生存的閃光之處。
本版整理並供圖/餘菲凡