主要經濟體大規模舉債、印鈔改變了金錢價值，儲備貨幣的地位；財富差距越來越大，引發價值鴻溝和政治分歧加劇；中國崛起，在多方面影響世界格局
文｜《財經》記者 張威 張欣培
編輯｜袁滿
「2020年在歷史上將會被銘記為一個轉變之年，我相信中國和美國資本市場的重要性以及儲備貨幣的地位將在這一年開始被確立。」
2020年12月12日，三亞·財經國際論壇召開，在《財經》雜誌總編輯王波明對話財政部原部長樓繼偉、橋水基金創始人Ray Dalio（瑞·達利歐）環節上，達利歐給出了上述判斷。
達利歐的判斷邏輯是，當前中國的崛起是世界進行中的三大變局之一，縱觀歷史上的大國，都是貿易大國和儲備貨幣國。當前中國已是貿易大國，在多項大國指標中，國際金融中心和儲備貨幣指標明顯落後於美國。但當前世界的資金過分投資在美國，而中國在很多市場具有同樣的吸引力，且中國金融市場不斷開放，「我相信我們正處在一個轉折點。」
樓繼偉同樣認為，2020年是一個轉折點，非常多的跨境投資，包括國內資金向香港的投資，也包括國際投資進入中國，而且帶有流動性的配置都在擴大。
而對於中國是否成為金融中心和真正的儲備貨幣國家，樓繼偉則認為為時尚早，因為這需要人民幣在資本項下完全開放，但當前「不具備條件，比較難做到，我們在這方面會大幅度的改變，我是覺得恐怕還沒有這麼容易」。
王波明提出，自2008年金融危機以來，至2020年疫情期間，全球主要經濟體均採取了財政赤字化的手段，通過貨幣超發來抵禦危機，但卻沒有引發大規模通脹，這對傳統的貨幣政策理論提出了挑戰，但應該思考，這種超發貨幣的手段能否成為常態化的調控手段。
對此，樓繼偉認為，超發貨幣導致的通脹表現在了金融資產價值上漲，而沒有表現在實物、服務價格上漲。而這導致沒有錢進入金融市場的人，成為受害者。
達利歐對此表示，債務、貨幣數量的擴大，意味著金錢貶值，甚至資產實際投資為負。
此外，王波明設問，隨著疫苗投入、經濟復甦，此前投入的巨額流動性又該如何回收？在近一段時間人民幣連續上漲勢頭之際，增持人民幣資產是否會成為華爾街的共識？當前，全球資產配置的重點又應該是怎樣的？
在轉折之年收尾之際，本場對話對上述焦點問題均進行了精彩探討。
世界三大變局
開篇演講，達利歐便提出了三大變局的問題。他認為，在這次的全球疫情發生之前，世界格局已經發生一些變化，而這些變化即使在危機和疫情過去之後仍然會繼續，這次疫情僅僅是一次壓力測試。必須要認識到有三大變局，這會成為未來變化方向。
第一，與資金和信用有關。所有的國家都有自己的貨幣系統、信用系統，而這是一種長期的大周期。全球步入0利率時代了，很多國家進行了大量的舉債，為此央行則不停地印鈔發行貨幣來舉債，這就改變了金錢的價值，改變了儲備貨幣的地位。
第二，美國的財富差距越來越大，它帶來了非常大價值的鴻溝，同時也帶來了非常巨大的政治上的分歧，而這些分歧相當地重要，川普當選之後，其實他的當選是反映了美國人民的一種想法，我們也看到在美國民眾內部是有摩擦的，他們希望有更多的政策，希望包括在美中政策上能夠有所作為。
第三，巨變是中國的崛起，中國大國崛起對現有的大國發起了挑戰或者說跟大國發起了競爭，而且在多方面展開競爭。
不過，達利歐也承認，儘管中國目前已經成為最大的貿易國，但是在金融中心地位和儲備貨幣的地位還是比較落後的。
2018年博鰲論壇期間，中國宣布多項金融開放措施，自此，中國金融開放的步伐有所加快。樓繼偉表示，中國是和平崛起，但是中國本身就是個大國，所以說大國崛起也不錯。「金融開放的步伐加快，在追趕我們在投資和貿易方面開放的幅度，特別是這一兩年來開放的力度更大，所以這點說的是很不錯的。」
樓繼偉也指出，2020年是一個轉折點，非常多的跨境投資，包括國內資金向香港的投資，也包括國際投資進入中國，而且帶有流動性的配置都在擴大。而對於中國是否成為金融中心和真正的儲備貨幣國家，樓繼偉認為還早，需要人民幣在資本項下完全開放，「不具備條件，這個還是比較難做到的。」
樓繼偉說，美國是極度寬鬆的貨幣政策，極高的債務，美國損失了儲備貨幣國家地位，中國面對疫情的時候也沒辦法，貨幣政策也是很寬鬆的，債務率提高，去年我們的宏觀槓桿率和今年相比，今年又增加了20個百分點，到了260%多了，去年是240%多，在降槓桿、去槓桿過程中，那沒有辦法，碰到疫情。「擴大的財富差距，中國也是一樣，正在想辦法解決了，所以不只是美國有這些弱點，我們也有，我們自己要清醒。」
財政赤字貨幣化會否常態化
王波明分析，自2008年金融危機以來，全球大致經歷了兩輪大規模貨幣大放水，美國從2008年底至2014年10月，美聯儲先後出臺三輪量化寬鬆政策，總共購買資產達3.9萬億美元，2009年，中國亦出臺了4萬億元的經濟刺激方案。
今年的疫情促發新一輪貨幣超發，截止9月末，美聯儲資產規模為7.22萬億美元，在短短幾個月內增長65%，相當於直接印了3萬億美元的資金，而在2008年金融危機之前，美聯儲的資產規模為1萬億美元。
有分析指出，十幾年來的大規模貨幣超發並未引發顯著通脹，這是否意味著構成現代貨幣理論（MMT），其所採用的財政赤字貨幣化是否可以成為常態化的調控手段？
樓繼偉表示，大規模發行了貨幣，沒有造成通貨膨脹。反而支持了發債，企業也發債，國家財政也大幅度發債，就出現了所謂赤字貨幣化問題，赤字貨幣化是一個常態，也沒有害處，不會造成通貨膨脹，出現這麼一個原來的貨幣政策的這些理論在被顛覆，我個人對於財政直接向央行透支，這種理解上的赤字貨幣化是堅決反對的，這是違法的。
同時，樓繼偉進一步分析，很大程度上這種通貨膨脹表現為資產價格的上漲，而沒有表現為實物和服務的價格上漲，首先表現為金融資產價格的上漲，然後是房地產價格上漲，這種情況下收入分配差距擴大。
達利歐認為，債務數量擴大、貨幣數量擴大意味著金錢價值貶值，資產實際投資實際上也呈現負的。其也認為，釋放的流動性到了擁有資產的人手中，這些人本身就擁有金融資產，但是他們的資產回報率其實是下降的。
目前，中國的政策利率在3%的水平，與此同時，隨著資本流入導致人民幣匯率上升，這使得全球其他投資者能夠享受一個很好的利率差；此外，縱觀世界，只有中國能夠有一個GDP正增長。
中美關係取向
王波明提出，在現有美國政府下，中美關係一直處於十分嚴峻的局面。而隨著拜登政府的上臺，中美關係是否會發生好轉？中美對話會否重啟或者建立新的溝通渠道？
樓繼偉與達利歐均認為，中美關係有改善的可能。不過，達利歐也直言，中美之間基本上不可能再回到此前的融洽關係。
達利歐指出，在美國無論是共和黨還是民主黨，都有一種崛起的民粹主義在作祟。「美國確實有把中國妖魔化的現象。」
隨著中國作為大國的不斷崛起，中美兩國出現了多種競爭，包括貿易戰、科技戰、資本戰和地緣政治上的衝突。達利歐認為，中國會越來越強大，再加上美國自身的變化，都會帶來更大的挑戰。
樓繼偉也表示，美國與中國貿易戰以及將疫情問題甩給中國，已經表明了美國對中國的態度。「目前的狀況我覺得主要問題是美國政府所採取的政策有些反常識。」
「比如，美國作為一個儲備貨幣國家，超低的儲蓄率必然是貿易逆差。但是，它的政府追求貿易必須平衡。這是不可能的。特普朗執政4年以來一直與各國打貿易戰。中國是最大的貿易戰對手方，經過多年的貿易戰，美國的貿易赤字並沒有縮小，還在擴大。」樓繼偉指出。
此外，在今年年初疫情爆發之初，中國將自己的經驗向各國提供，但是美國卻在看中國的笑話。「當時美國的言論是，正好使製造業返回美國的時候。3月份疫情在美國最激烈的時候，美國非但不採取有效措施，還將它政治化。然後，美股就發生了三次熔斷。」樓繼偉表示。
不過，對於拜登政府的上臺，中美的關係可能會有所緩和。
樓繼偉認為，當前的美國政府完全破壞了此前中美雙方有效溝通的傳統，中美兩國需要良好的溝通，開誠布公地會談是很有必要的。而拜登政府可能會恢復這一傳統。
達利歐也認為，拜登政府的上臺，可能會使雙方的合作比以前更好。「對於世界和中美來說，至關重要的是我們要以一種合作的精神來處理這種衝突，如果不能以合作來處理這種衝突，它是有危險的。無論如何，取得目前的局勢還是非常不容易，而且這種局勢也不會輕易消除。拜登政府的上臺不能夠輕易消除，合作可能會比以前更好。」
全球資產配置
那麼，隨著疫苗成功、經濟復甦，應對疫情投放的巨額流動性是否該回收，貨幣政策當如何回歸正常化？此外，一旦美國經濟復甦，其外溢效應究竟有多大，各國應該如何應對？
達利歐認為，我們要做高質量的分散化投資。「目前美元資產的投資比例過高，我們需要有特別好的分散投資。這種分散化的投資也將會對中國更有利。不僅對中國，也對亞洲、對具有創新力的國家十分有利。最重要的是要有一個高質量的投資分散化，而不僅僅包括之前的老的資產類別。對於七國集團來說，現在時代已經不一樣了。」達利歐表示。
樓繼偉也建議，應該分散配置資產。不僅要配置發達國家，同時要增加對東亞的配置。因為東亞地區是在此次疫情衝擊中表現最好的地區，而且中國是今年大國中唯一出現正增長的國家，也可能會帶動東亞地區今年不會出現負增長。
「即便美國貨幣政策退出會造成全球的外溢性，但是東亞地區受到的外溢性衝擊也會比較小。首先是經歷了上世紀1997年亞洲金融危機，東亞國家吸取了教訓。第二，在資本方向上，自由開放方面比較謹慎，中國也沒有真正的自由開放，所以受到貨幣政策變動外溢性的影響會比較小。」樓繼偉表示。
在上述背景下，人民幣國際化再次備受關注。樓繼偉表示，人民幣國際化肯定是方向，我們差不多是世界第一大貿易國，今年中國的貨物貿易順差是全世界最大，但是以人民幣來結算的貿易佔比太小了，人民幣國際化首先是貿易方面結算的國際化。
那麼為什麼不用人民幣結算，樓繼偉說，結算以後除非馬上就有進口平衡，不平衡怎麼辦？必須外面有市場，能夠交易。「不然怎麼辦呢，我覺得一個是我們發展離岸人民幣市場，現在主要是在香港了，倫敦也希望它要形成，還有一個中國的銀行應該走出去，在外面建立子行和分行，多做些人民幣業務，能夠首先支持人民幣在經常項下，在目前對外是貿易項下，這些使用，這是國際化最重要的一部分。」
以下是現場實錄：
主持人（王波明）：女士們，先生們，尊貴的來賓們，還有樓部長、陳主任，大家早上好！歡迎大家來參加第九屆三亞·財經國際論壇。今天大家能在此相聚實屬非常地不容易，2020年不僅是中國的一個挑戰，也是世界的一個挑戰，從年初一直到今天，已經接近了尾聲，由於疫苗很快就會投放市場，還有美國大選也基本落下帷幕，我們可以相信曙光將會出現。2020年全球經濟的恢復，中國經濟進一步的恢復，會使世界變得更好。三亞·財經國際論壇已經到了第九屆，在此我也想感謝海南省政府、三亞市政府對這個論壇的支持。
2020年12月是非常重要的時點，因為30年前的12月是中國資本市場建立的月份，深圳交易所是1990年12月1號投入運行的，當時還有一個全國證券交易自動報價系統是在12月5號正式投入運行，然後上海證券交易所在12月16號投入運行，所以這是一個非常值得紀念的日子。中國資本市場從零，從上海老八股、深圳老五股發展到今天4000個上市公司、總市值於2010年超過日本、全世界僅次於美國的第二大資本市場，在短短30年裡取得這些成績，是非常不容易的，特別是與美國證券市場200多年的發展相比。我最後想說本次論壇得到了漢德資本蔡洪平先生的大力支持，在此也對漢德資本表示感謝。
現在進入到大會第一個環節，我們請到了中美兩國財經界重磅嘉賓。
首先我想介紹一下樓部長。樓繼偉部長曾任國家體改委宏觀調控體制司司長，我們的聯辦，當時還是在樓部長的直接領導下，當時他任中投董事長、社保基金理事會理事長。今天的跨洋的另外一位嘉賓Ray DALIO，他是世界上最大的對衝基金公司橋水基金創始人，過去20多年，他是中國的老朋友，80年代就到了中國，受到中信集團邀請講金融課程。這麼多年來，他一直關注世界經濟、關注中國經濟，是中國人民的老朋友。讓我們熱烈掌聲歡迎樓部長和Ray DALIO！
開始前，我想講一句，大家可能不知道，樓部長當時在國家體改委宏觀司，在中國證券市場創立30年的日子裡，我必須得說，中國資本市場怎麼來的呢，其實是來自於很重要的一個國務院的會議。當時是由中央財經領導小組、時任副總理的姚依林同志和財經領導小組秘書長張勁夫同志，聽了一次關於建立中國股票交易所的匯報，當時姚依林說了一句總結的話，在1989年建立中國的股票交易所是條件不成熟的，但是必須緊鑼密鼓地籌備。這是原話了，這個話在國務院匯報會上交給國家體改委，國家體改委讓宏觀司來統籌證券交易所的推進工作。所以後來包括證監會的創立，樓部長都是深度參與和推動的。所以大家是不是先歡迎樓部長，就早期證券市場的創立做一下劇透。
樓繼偉：確實是如波明所講的今年是我們證券市場成立發展30周年，當然他說的一些情況我並不是很清楚了，成立上交所的時候我還在上海體改辦工作，當時我們是推動或者是參與了上海證券交易所的成立。波明講到了是深圳先，還是上海先，從時間上說是深圳先，我當時在上海，上海說經國務院批准的是上海先，我是以當時在上海的立場，我不細爭論到底誰在先，誰在後，深圳是真敢幹，真敢闖，上面還沒批它就幹了，是這麼個情況。
至於說到，證券監管體制的發展，確實是，最開始的時候證券業如何監管，證監會如何建立，確實是給了宏觀司來牽頭，實際是我們的老司長（傅風祥）司長，我是從上海回來接的他，當時聯辦確實在宏觀司聯繫，不能說直接管理，是聯繫，我接著他，下一步是如何籌建證監會，當時聯辦也確實是幫助或者說是後臺支持宏觀司做了很多工作，第一個證監會的章程實際是我們起草的，當然經過朱老闆批准，走國務院的程序這麼建立起來的，所以30年回顧我也很感謝了，聯辦、波明你們其中做的貢獻，我就講這麼多。
主持人（王波明）：謝謝樓部長。Ray DALIO，你在中國也有很多聯繫，你也目睹了中國資本方市場發展的30年，你有非常多的老朋友，他們都在這裡，跟我們說幾句。
Ray DALIO：我必須得說點什麼，我也特別興奮，在1984年的時候我當時是受到中信集團邀請，當時也是第一家對外的公司，中信它是第一個走出中國，我也是受到了中信的邀請來給他們講世界金融市場的課，我也是跟王力（音）認識了，我們有一些交往，接下來五年期間，他就把我引薦給很多朋友了，像高思成，王總，還有很多朋友。
我想給聽眾描述一下當時的情景。當時的中國非常貧窮，而我們當時的辦公室是京西酒店，一個小小的酒店房間，裡面有七個年輕人，大家當時還是比較年輕，所以當時七個年輕人懷著夢想，要在中國打造一個股票交易所。我就記得從後門進去有一個樓梯，這個樓梯旁邊還是一排垃圾桶，走上去，你就說我們有這麼一個夢想，但是我們的資源確實是很有限，所以大家非常努力讓夢想成真。而我本人也有幸參與其中，從那個時候就能夠有幸一路走過來，一路走來我們成為了朋友，我也能夠參與了這個過程，我特別希望能在場跟你們共同慶賀，因為一路走來從當時到現在，7個聰明的年輕的愛國者一起給我們打造了中國今天這麼一個證券的市場，現在中國是第二大資本市場了。這個歷程確實太精彩，太了不起了，所以非常感激，也很感恩能夠參與其中，我也祝賀各位，祝賀大家的成就，祝賀大家在中國能夠打造起這麼好的市場。謝謝。
主持人（王波明）：好，要不我們現在開始對話，您好像準備了一些材料對嗎？因為這次的疫情對全球經濟造成了很大的衝擊，要不您先來談談對現在局勢的看法，以及未來的展望？因為您好像準備了一些材料，您可以給我們介紹一下對這個話題的看法。
Ray DALIO：好的，我先從宏觀來談起。我們從30年前開始，當然當時我也在中國，作為全球宏觀投資者，我必須得研究世界眾多的市場，世界這麼多國家，很多大國我都需要去研究。要考慮它們的債券市場，股票市場，貨幣市場和商品市場，而且我在觀察不同國家市場的時候必須保持中立，在這個期間世界確實發生了翻天覆地的變化，所以我希望從這個角度來談起。如果我們從一個歷史的角度看，我們今天處於一個什麼地方，在過去50年，根據我多年對於幾百年歷史的分析來說，我看到世界歷史上有一個歷久長興的成功道理，我也看到歷史上發生很多的變化，但是這個真理是不破的，我從1984年到中國以來，中國確實人均收入已經增長了25倍，人均的預期壽命延長了10年，而且也降低了貧困率，從80%的貧困到不到1%的貧困率。
與此同時，美國也發生了變化。在這次的全球疫情發生之前世界上格局已經發生一些變化了，而這些變化即使在危機和疫情過去之後仍然會繼續，這次疫情是一次壓力測試，但是我們必須要認識到有三大變局，它們還是會成為未來的變化方向，我想給大家分享一下我所觀察的一些變化，我覺得這是最重要的一點。這是重要的力量在目前以及未來還是會推動我們的發展。
第一，是跟資金和信用有關。所有的國家都有自己的貨幣系統，有信用系統，而它是一種周期，而且是一種長期的大周期。我們現在到了0利率的時代了，很多國家大量的舉債，為了舉債央行就不停地去印鈔發行貨幣，這就改變了金錢的價值，改變了儲備貨幣的地位。我一會還會談談儲備貨幣，這是第一個力量。
第二，在美國發生巨大的變化，就是現在財富差距越來越大，它帶來了非常大的價值鴻溝，同時也帶來了非常巨大的政治上的分歧，而這些分歧相當地重要，川普當選之後，其實他的當選是反映了美國人民的一種想法，我們也看到在美國民眾內部是有摩擦的，他們希望有更多的政策，希望包括在美中政策上能夠有所作為。
第三個巨變或者巨大的力量，就是中國的崛起，中國大國崛起對現有的大國發起了挑戰或者說跟大國發起了競爭，而且在多方面展開競爭。這三個力量，這三個趨勢，如果我們看到債務高起，大量印鈔，財富差距，政治差距分化，以及中國大國的崛起來挑戰現有的大國，我們看歷史上其實是在1930年同時也出現了這三種趨勢，今天我們還有新冠疫情的一種壓力測試。當然可以比較跟當年的一個差異，所以我想給大家分享幾個圖表。
我們縱觀歷史給我們帶來今天這麼一種局面，第一張圖我想給大家看一下的就是債務、利率以及貨幣發行。
這張圖可以看到上半部分，這個是美國的一個曲線，這條黑色的曲線就是債務的一個發行量，你看到這兒有一個箭頭指向就是新世界秩序，新世界秩序是1945年，當時二戰結束，美國成為世界上最富裕的國家，佔了8%的份額，然後債務在一路上升，然後這條線我們再往下看下面這個圖，它對應的這種藍色的線是利率，利率現在已經降到0了，當利率為0的時候，就必須要發行更多的貨幣，這就會有影響了，我們待會討論的時候可以談論一下這種債務的貨幣化會有什麼影響，以及美元在全球儲備貨幣一個角色會有什麼樣的變化。
我想給大家看下一個圖。這個圖講的快一點。
左邊這張圖顯示的是美國最富裕的0.1%的人群所掌握的財富，這部分人已經和90%人群的財富差不多了。右邊是收入差距，同樣可以看到收入差距也是無比巨大的。
再下一張是政治分化的一張圖。
紅線表明的是共和黨，包括共和黨的參議員、眾議員，紅色這條線就說明他們的保守主義達到了1920年以來最高的一個層次，藍色說明的是自由主義者，他們屬於民主黨的眾議員、參議員，所以不光是財富分化達到最大差距，政治上分化也達到了最大的分歧。美國在政治上、財富上有極大的一個分割，這是帶來很大問題的一個地方。
再往下，我們縱觀過去500年世界歷史，我也想研究一下大國興衰的歷史。
這裡我們看到了不同歷史上的帝國和大國，這裡我們做了各種統計分析，來構建出這麼一張圖，它是從16世紀以來過去500年的歷史，這是我們用8個指標衡量大國實力得出的一條曲線。黑色這條線是英帝國，然後在之前這一條是荷蘭，荷蘭以前也佔了世界貿易一半，藍色這條線就是美國，紅線是中國，我們可以縱觀16世紀以來的變化，這裡也就是大國浮沉的一個變化，這種大國浮沉確實很明顯看到中國的崛起。
大家其實也非常清楚，曾經有一段歷史中中國一直是最強大國家，中國在19世紀以前可能都是一個最大的國家。
我剛剛改過有8個大國實力的指標，我們衡量的指標包括：教育、金融、創新、科技、貿易、經濟產出、金融中心（金融中心的地位），另外還有儲備貨幣地位，而中國在目前已經成為最大的貿易國了，而從GDP產出來說也跟美國相當，有兩條線還落到後面，這兩個指標是金融中心地位還是比較落後的，還有儲備貨幣的地位也比較落後，任何歷史上大的帝國，它們都是一個貿易大國，而它們當時也都是世界金融中心、世界儲備貨幣。我覺得中國也是朝著這個方向來發展，一會可以再討論一下。
這兩張圖片，左圖為：藍色是美國佔全球出口佔比，紅色是中國佔全球出口佔比，右邊這張圖是反映購買力評價調整的全球GDP佔比，我們看到中國跟美國基本上是現在達到相當的水平，而中國的發展速度非常快，這實際上也給我們描述了現在這樣一個局面。
在這次發言之前，我也想研究一下中國之前的各個朝代，所以我也去回看了唐代以前的歷史，這裡從唐代開始，我們描述了中國在世界當中的一個地位，這條線也是描述了中國在世界的一個地位的變化，1840和1949年這裡確實我們看到中國在世界上一個地位的變化，我差不多快講完了。
最後我想說，我們目前這個階段，我們資本市場在開放，而世界對中國的投資還是相當不足的，世界的資金過分投資在美國了，而中國有很多市場還是有同樣的吸引力的，所以我相信我們正在處於一個轉折點，2020年在歷史上將會被銘記為一個轉變之年，從這一年開始我相信中國和美國資本市場的重要性以及儲備貨幣的地位將在這一年開始被確立。
主持人（王波明）：剛才你也講了一些非常重要的觀點，我現在能不能請樓先生做一些反饋。剛才Ray DALIO的講話確實有很多很驚人的論點，從長期來講說中國大國的崛起，我當時嚇的連麥克風都拿不住了，樓部長，您對他說的中國大國的崛起，他用各個指標，你能不能在這塊做點評論。
樓繼偉：中國是和平崛起，但是中國本身就是個大國，所以說大國崛起也不錯。感謝Ray DALIO做的這些分析，我們是老朋友了，我也說話不客氣。我是覺得你說的把中國還是抬得太高，當然你給我們指出了兩點弱點，離全球金融中心和儲備貨幣國家地位還差的比較遠，你認為今年是一個轉折年，我們在這方面會大幅度的改變，我是覺得恐怕還沒有這麼容易。
2018年習近平主席在博鰲亞洲論壇，博鰲論壇，其實就是不太遠在萬寧，他講的大幅度金融開放，從那以後我們的金融開放的步伐加快，在追趕我們在投資和貿易方面開放的幅度，特別是這一兩年來開放的力度更大，所以這點說的是很不錯的，2020年是一個轉折點，非常多的跨境投資，包括我們國內資金向香港的投資，也包括國際投資進入中國，而且帶有流動性的配置都在擴大，沒錯的。但是什麼時候成為金融中心和真正的儲備貨幣國家，我認為還早，需要人民幣在資本項下完全開放，不具備條件，這個還是比較難做到的，你剛才說到其他的問題我都非常同意了，你剛才講到了我們出現了一些問題，比如說在美國是極度寬鬆的貨幣政策，極高的債務，當然美國損失了儲備貨幣國家地位我很同意，其實中國面對疫情的時候我們也沒辦法，貨幣政策也是很寬鬆的，債務率提高，去年我們的宏觀槓桿率和今年相比，今年又增加了20個百分點，到了260%多了，去年是240%多，是在降槓桿、去槓桿過程中，那沒有辦法，碰到疫情嘛。擴大的財富差距中國也是一樣，正在想辦法解決了，所以不只是美國有這些弱點，我們也有，我們自己要清醒，我就說這麼多。
主持人（王波明）：樓部長、Ray DALIO你們兩個人都談到了這次危機，由疫情造成的經濟上的衰退，我這兒有一個問題，你上一次是2008年美國金融危機，那次美國也是三次量化寬鬆，上萬億美金出來了，然後中國同樣也是10萬億貸款，4萬億財政支持，把那次危機很快就過去了，這次這個危機Ray DALIO美國又是大規模幾萬億的叫救助也好，叫刺激也好了等等，而且馬上新一輪的救助好像又要出來，美國國會要批，現在出來一個問題，好像大規模的泛濫的這種資金的投放，就變成了危機的一個靈丹妙藥，一個金鑰匙，確實從2008年以後，那次大規模的量化寬鬆，中國也做了，也沒造成很大的通貨膨脹，所以是不是傳統的理論有點變化了，如果我再想像以後再發生危機，是不是用同樣的辦法還是能解決問題，樓部長先評論一下？
樓繼偉：確實是，大規模發行了貨幣，沒有造成通貨膨脹。反而支持了發債，企業也發債，國家財政也大幅度發債，就出現了所謂赤字貨幣化問題，赤字貨幣化是一個常態，也沒有害處，不會造成通貨膨脹，出現這麼一個原來的貨幣政策的這些理論在被顛覆，我個人對於財政直接向央行透支，這種理解上的赤字貨幣化我是堅決反對的，這是違法的。另一種發聲的情況，是大幅度的政府發債，央行去從市場上購買這些債券，比如國債，降低了政府發債的成本，這種赤字貨幣化各國在發生，反而中國央行是不大買中國政府債券的，它買它自己的票據，咱們不說那些事。
也沒出現通貨膨脹，為什麼？我覺得很大程度上這種通貨膨脹表現為資產價格的上漲，而沒有表現為實物和服務的價格上漲，這和我們相當一段時間全球都是金融混業經營，然後貨幣政策放了水，放出流動性，給金融機構互加槓桿提供了巨大的空間，首先表現為金融資產價格的上漲，然後就是房地產價格上漲，再加上收入分配，這種情況下收入分配差距肯定擴大，在座的都是得益者，沒有多少錢能夠進入金融市場的這些人，他們是受害者，他們的邊際消費傾向最強，他們沒有多少錢去買東西，所以跟收入分配差距擴大連在一起的，這個赤字貨幣化，央行貨幣政策不斷地放水，反映為金融資產價格，房地產價格的上漲，不反映為一般貨物和服務的價格上漲，就是這個情況，其中包括了收入分配差距擴大和剛才這個情況兩者是正反饋的，互相加強的。
主持人（王波明）：樓部長，你就是講貨幣泛濫，然後都到了房市，都到了股市這種資產，但是老百姓日常的生活雞鴨魚肉、白菜什麼反而倒還可以，價格沒對，這些東西沒造成衝擊，只不過是資產，老百姓除了炒股，除了房子沒太豪華，沒豪宅，這種影響他感覺上來講也並不是太大，經濟頂住了每次危機，菜價也沒漲，豬肉價也沒漲，他們生活都是還可以的，當然，除了沒房子主要買新房會受到很大影響，是不是這個情況，生活沒太大受到影響。
樓繼偉：怎麼說呢，低收入階層中，有的就是就業出現困難，特別是在疫情衝擊之下就業受到困難，基本生活品價格雖然不是很高，沒錢，高不高也白搭，對不對。
主持人（王波明）：Ray DALIO那你覺得怎麼樣呢，我們可以看到現在這麼多流動性，市場上又放水了，但是它並沒有帶來通貨膨脹，這個對未來來講，如果又發生金融危機的話，這個方法是不是一個靈丹妙藥，您怎麼認為呢？我們也要看一下這個背後的機制機理。
Ray DALIO：我們看到如果債務數量擴大，還有貨幣數量放大，這就意味著金錢的價值貶值了，比如說你的資產實際投資將是負的，我非常同意樓部長的觀點，這個錢其實是到了擁有資產的人的手中，他們本身就擁有金融資產，但是其實他們的資產回報是下降的，比如說像利率有可能是負的，實際利率是負的，我們必須要以一個相對的眼光來看待這件事情，那比如說在美國情況怎麼樣，在中國的情況怎麼樣，然後對兩者做一個區分。當然現在是一個很重要的轉折期，過渡期，因為我們可以看到在中國，目前政府的政策利率大概3%，真實的利率也在上升，而與此同時，隨著資本流入中國導致了人民幣匯率上升，今年為止，美元從最高點的匯率降了12%了，人民幣卻走強了，所以無論在世界什麼地方的投資者，他都能夠享受一個更好的利率差，中國的利率比較高，而且他們利率差還在不斷地擴大，所以中國投資的回報率，現在是很有吸引力的，相對於美國投資，中國的投資吸引力更大。
我們再看這兩個國家，中國今年GDP大概能夠漲2%，縱觀世界只有中國能夠有正的增長了，再看一下應對疫情手法的差異，我現在可以投資中國了，我們在中國已經設立了自己的公司，2015年的時候還只有2%的市場能夠對外開放，現在中國市場60%開放了，所以我們必須要做出這種重要的比較，這也是我所講的重點，我們都同意金融投資者是受益者。隨著時間，隨著進一步市場開放，我們會更多的看到美國也會有這種情況，他們會有各種的社會問題，美國會有更大赤字的貨幣化問題，所以在美國這個情況還會更加地嚴重，這就會帶來很大的一個受益者的效應，因為整個世界美國這種儲備貨幣的地位已經在削弱，這就意味著美國向全世界發債的時候，需要進一步地舉債，而現在世界上已經充斥了大量的債券了，所以我所講到這種轉折點，確實在這個轉折時刻，在這種對比之下我們就看出中國的表現確實要亮麗的多。
主持人（王波明）：謝謝Ray DALIO，我現在要轉換一個題目，是關於中美關係，當然我現在可能更多想去問一下中美經濟關係，就中美關係來講，好像現在可能是這兩年，特別是今年，可能是中美建交以後最糟糕的一年，發生了很多的事情，而且最主要的是現在好像雙方連溝通都沒有，就高級別的這種溝通，作為樓部長，我記得那個時候您在財政部做部長的時候，也都參與了中美經濟戰略對話，包括央行、財政部、發改委、美國那邊財政部、商務部等等都參加，他們定期每年互相溝通，你把你的觀點說清楚，美方把美方觀點說清楚，應該來講，這種溝通對於雙方不要產生更大的戰略誤判誤解，起到很好作用，到今天為止，這種溝通沒有了，連溝通都沒有，所以樓部長，你能不能評論一下現在中美經濟關係，可能不止經濟關係了，還有其他方面的問題，中美的經濟關係往下怎麼處，怎麼走？
樓繼偉：簡單說兩句目前的狀況了，目前的狀況我覺得問題主要是在美國現在政府它所採取的政策，我覺得有些是反常識的，比如說美國作為一個儲備貨幣國家，這麼低的儲蓄率必然是貿易逆差，它的政府追求貿易必須要平衡，這是不可能的，川普差不多執政4年以來一直這樣和各國打貿易戰，中國是最大的貿易戰對手方，結果美國的貿易赤字一點沒有縮小，還在擴大，這就是違反常識的做法。還有比如說今年年初的時候，疫情爆發，我們採取的措施，我們就把我們的經驗和比如還有包括基因序列都向各國提供，這時候美國為主的是在看中國的笑話，而且在說，這時候正好是製造業返回美國的時候，等到3月份時候，疫情在美國是越來越激烈的時候，非但不採取有效的措施，而且還是把它政治化，怎麼辦？造成了美股的三次熔斷，每一次你就看到了道瓊指數，在2018年左右，一直到2019年是中美貿易摩擦指數，他那邊一加碼，道瓊指數就跌，到了2020年今年變成疫情指數，說明它的抗疫措施不利，在其中有很大的程度，我剛才說了，在貿易戰上對中國，在疫情上把問題甩給中國，是這麼一個情況，今年是這個情況。
下一階段咱們往前看了，剛才波明已經講到了，看來是拜登政府將上臺，他已經選擇的一些官員，我過去也都是朋友，大家有一個好處，我過去也說過，美國這些官員的好處是你跟他好好溝通，如果你講的比他還明白，他認為你對，他哪怕表面上不說什麼，他會跟你一塊合作，這屆政府已經不是這樣了，我說我接觸到的政府，不論當時是共和黨的，還是民主黨的這些官員們，現在有點不講道理了，所以要很好的溝通，開誠布公地談，這是有必要的，我覺得拜登的政府恐怕會恢復到這個傳統吧。
主持人（王波明）：他們可以談，至少可以接觸，不是完全不理你的那種狀態。
樓繼偉：對，這個我相信，但是有一點，由於目前已經造成了這麼多陷阱，造成了這麼多的名義上的隔閡，很難說輕易甩掉已經背上的包袱，不是很容易。
主持人（王波明）：Ray DALIO，請您談談中美經濟上的關係，或者你也可以談談中美整體關係，可以聽一下您的意見嗎？
Ray DALIO：我同意剛剛我的朋友樓部長講的，各個觀點我都同意，我在樓部長的基礎上再展開的談一談，我們首先要看人民，或者說我們看的是人，當選官員是什麼樣的人，你要意識到，共和黨，民主黨，他們其實都有一種崛起的民粹主義在作祟，在民粹主義在抬頭的時候，而且在美國公眾有這麼大認同度的情況下，確實有把中國妖魔化的這麼一種現象。我其實是在冒著風險來講這番話的，我在表揚中國的時候，我其實冒著美國的政治風險的，這確實對我來說不容易，你要理解一下，就事論事也是有風險，所以你要意識到我們可能不能回到以前那種中美的融洽關係，基本上不可能，而且也得不到民意的支持，但我也同意兩國需要有對話，應該要建立互相的互信和理解，所以我也同意樓部長的意見，除了對話，我們還要意識到我們兩國的關係，它確實發生了變化，兩國出現了競爭，我們說競爭有四種類型，有貿易戰，有貿易上的衝突，有科技戰，有科技上的衝突，還有現在資本市場之爭，比如說到底這個資金是要流到中國，還是流到美國，另外第四個就是地緣政治上的衝突，就是在區域間地緣政治上的事件，在這些問題上中國很有可能還是會繼續地越來越強大，而中國這種強大力量，以及美國自己的各種變化，就會給我們帶來挑戰，所以對於世界來說，對於中美都至關重要的是我們以一種合作的一種精神來處理這種衝突，因為如果不能夠這樣合作來處理，它是有危險的，但無論如何目前局勢非常地不容易，而且這種局勢也不能輕易地消除，哪怕拜登上臺也不能夠輕易消除。合作性可能比之前政府好一點，但是之間的變化還是在繼續地深化下去的。
主持人（王波明）：也許是，最後一個問題吧。Ray DALIO先生和樓部長，你們兩位都在全球管理投資的基金，能不能給我們聽眾談一談，從宏觀的投資方向來說，你覺得下一年宏觀的投資方向是什麼樣的方向呢？我想請Ray DALIO先生先談一下。
Ray DALIO：現在這個世界在美元資產的投資比例已經過高了，從大英帝國英鎊，英國資產的變化歷史來看，以及包括之前荷蘭帝國荷蘭資產、荷蘭貨幣的變化軌跡，其實都要求我們有一個特別好的分散資產，分散投資的策略，包括貨幣的分散，資產類別分散，以及國家投資分散。我覺得這種分散化、多元化投資將會對中國有利，不光對中國資產有利，同時也會對亞洲有利，甚至這種轉移對於有創新力的國家，以及收大於支的國家也有利，這些國家都會從中受益，所以我相信投資的分散化以及分散到我剛剛講的這些國家和地區，這個趨勢將會發生，而且資金流動其實是有利於這些國家的資產價格的，最重要的還是要有一個高質量的投資分散化，不是只投到以前那種老的分散資產類別。
主持人（王波明）：你怎麼解釋一下美國股市又創歷史新高了。到底美國股市未來何去何從啊，明年會什麼樣子呢？
Ray DALIO：樓部長剛剛講的很好了，我們這個時候拿的現金是不行的，因為流動性太多了，整個歷史上都是去買股票，買黃金，再買另外一種貨幣，所以我們可以看到股市會上升，金價當然現在有所變化，但是同時現在美元的匯率降了12%，所以資金是怎麼流的呢，你是可以這麼想資金的流動，股票債券互相競爭，但是收益的倍數是多少，債券給你多少倍？這個債券的收益倍數是收益率的倒數，現在這個倍數等於是75倍，就說你現在利率不到1%，等於說你投100美元下去，需要75年才能把這個錢賺回來，而現在股票跟債券在競爭了，它們的倍數現在在上升，它們的市盈率上升，收益率在下降，與此同時美元匯率也在下降，所以市場上其實發生的一切都很合乎邏輯的。
主持人（王波明）：樓部長，社保基金您都負責投資，目前人民幣在升值世界也不是太明朗，投資方向現在您認為作為資產分布等等，您是怎麼看這個問題？
樓繼偉：首先我先非常感謝Ray DALIO分享了他的經驗，我感謝他頂住了巨大的政治壓力，沒有說中國一個壞話，其實我很理解，現在不說一點中國的問題，政治不正確的，在美國，我本來想聽聽你給我們提點意見，說中國有什麼問題的。但是王波明已經說是沒有時間給大家說了，我很感謝。
至於說到投資，非常有意思，我們面對巨大的不確定性，什麼時候疫情真正能控制住，經濟能夠復甦是一個巨大的不確定性，如果疫苗明年能夠普遍的研發成功，並且廣泛接種，是一種情況，否則是另外一種情況，我們假定一個好的情況發生，明年能夠出現剛才我說的這個局面，這時候極度寬鬆的貨幣政策要退出，財政政策也逐漸地減少它的力度，怎麼退，退的不好的話也出大問題，我講過，我們現在是債務的積累期，對應的經濟的衰退期，而不是過去是債務積累期對應經濟的繁榮期，這時候的貨幣政策如果退出不當的話，就會觸發一些風險，特別是資產價格已經過高的時候，怎麼退，這是一個比較大的問題。
再有一個怎麼配置，投資怎麼辦？還是應該分散配置，我建議發達國家也該配置還是要配置的，同時要增加對東亞的配置，中國在東亞，東亞的配置，東亞還是受此次疫情衝擊應該說是表現最好的地區，中國今年是大國中唯一的正增長，可能會帶動東亞這個地區至少今年不會是負增長，是這麼一個情況，疫情也比歐美輕一些，而且不像大宗商品國家，還有一些經濟不是特別穩定的國家，美國貨幣政策比如說逐步退出的時候，會造成全球的外溢性，我覺得東亞地區受到的外溢性衝擊比較小一些，兩個原因，一個原因是上世紀1997年亞洲金融危機，這些東亞國家都吸收了教訓，在資本項下，自由開放方面是比較謹慎的，中國也沒有真正的自由開放，所以貨幣政策主要儲備國家的貨幣政策變動的外溢性對東亞來說是比較小一些，而且基本上不是大宗商品，順周期的國家，是讓東亞增加配置。這就是我的建議。
主持人（王波明）：樓部長，我再接著一個問題，您剛才提到人民幣它的國際化問題，這個詞就人民幣國際化近兩年來不再聽的很多了，沒人提這事了，但是在十年前，那時候甚至都提有時間表了等等，現在人民幣國際化的事還是不是一個方向了，雖然大家謹慎，我都理解，但是還要不要人民幣國際化，也不能說太遠的未來以後。
樓繼偉：人民幣國際化肯定是方向，我們差不多是世界第一大貿易國，今年中國的貨物貿易順差，是全世界最大的，當然這是特殊情況，各國需求還是有的，但是生產受疫情的影響都在停滯，中國恢復的最好，所以大量進出口，特別是出口，在港口上一箱難求，是這麼個情況，但是以人民幣來結算的貿易佔比太小了。人民幣國際化首先是貿易方面結算的國際化，為什麼不用人民幣結算，結算以後除非馬上就有進口，進口進口平衡才有人民幣，不平衡怎麼辦？必須外面有市場，能夠交易，不然怎麼辦呢，我覺得一個是我們發展離岸人民幣市場，現在主要是在香港了，倫敦也希望它要形成，還有一個中國的銀行應該走出去，在外面建立子行和分行，多做這些人民幣業務，能夠首先支持人民幣在經常項下，在目前對外是貿易項下的使用，這是國際化最重要的一部分。
至於說投資，投資是防止熱錢快速跨境流動的情況之下我們應該更多的投資用人民幣，現在基本上境外機構投向中國境內的這些市場上的這些資金基本上都是外匯，逐步允許他們從海外也好，從國內機構也好，用人民幣融資來投資，然後逐步的資本放開，這是一個人民幣國際化的過程，我對近期人民幣在資本項下的放開我不樂觀。
主持人（王波明）：明白了，時間大概就到了，Ray DALIO，非常感謝您今天的精彩發言，大家給點掌聲吧。應該說成千上萬的人都在觀看我們今天的會議。