2020年，新冠肺炎疫情肆虐全球，世界經濟陷入停擺。值此變局關鍵時刻，鳳凰網財經、上海交通大學上海高級金融學院（高金/SAIF）、國際金融家論壇（GFLF）等強強聯手，啟動2020財經雲峰會，以「全球經濟與政策選擇」為主題，邀請政商學企界嘉賓通過線上形式解析全球經濟面臨的機遇與挑戰。
在5月10日的「特別對話」環節，英國金融服務局前主席特納與羅漢堂秘書長、IMF金融科技顧問、螞蟻金服前首席戰略官陳龍展開討論。本環節由鳳凰網財經頻道金融主編龔奕潔主持。
他們一位在英國，一位在中國，正經歷新冠肺炎疫情對經濟影響的不同階段；一位是有著充分金融機構監管經驗、2008年金融危機後全球金融監管系統改革的領導者，一位是現在活躍在全球經濟研究，並在金融科技領域有著從理論到實踐的豐富研究的學者。鳳凰網財經與他們二人從全球形勢、數字經濟、消費刺激到金融安全、經濟反彈可能等多方面展開對話。
被問及中國資產對西方投資者來說是不是「避風港」，特納說中國市場受世界其他地方影響較小，會有自己的動態變化趨勢；他認為在這次疫情危機中有一些相對安全的資產類別，就是高科技公司股票。
疫情期間一個深刻的社會變化是數字經濟加速影響經濟社會生活。阿里從非典中突圍，那麼誰能從新冠中突圍、成為下一個獨角獸？陳龍認為，有助於優化經濟參與者生產流程的科技企業。陳龍說，數位技術的本質是解決「距離」問題。特納指出，自動化、機器化是未來趨勢，但是這可能為「接觸」服務業帶來衝擊，進而為各國帶來就業問題的挑戰。
中國最先步入經濟重啟階段，但似乎預想中的「報復性消費」並沒有發生，而報復性存錢卻已發生在世界各國。目前中國採取發放消費券的方式刺激消費，是否需要給需要的人直接發錢？特納、陳龍表示可能兩種都需要。陳龍並指出，消費不只和錢有關，還和信心有關。對疫情的擔心讓人們忘記了消費，應營造消費信心環境，拉回疫情前的消費水平，以實現經濟可持續。
但普通人如何在經濟危機中保護好自己的錢包？人們自然反應仍是存錢。特納引用凱恩斯的話稱，「對個人而言理性的決定，未必對整體利益有利」，這需要政府發揮角色。陳龍則說，個人也應該像企業，首先要保障充足的現金流動性，然後是投資未來的自己，如果有能力再去尋找投資機會。
討論的最後，特納問陳龍中國經濟是否能像IMF預測的那樣實現V型反彈。陳龍則表示，很難實現V型反彈，最好的情況是實現U型反彈。
以下為對話實錄：
特納
英國金融服務局前主席
陳 龍
羅漢堂秘書長、IMF金融科技顧問、螞蟻金服前首席戰略官
會有對最貧困國家的債務減免潮
中國也將參與
龔奕潔：謝謝二位撥冗參加這次交流，前兩個比較宏觀的問題想提給特納勳爵，現在IMF等國際組織，正在建議一些債權國或債權機構減輕、甚至免去世界最貧困的一些國家的債務。對此，您怎麼看？這一建議可能會實現嗎？會為債權人產生什麼影響？
特納：我認為IMF他們關注到了這場危機中的一個非常重要的議題。應對這場經濟危機，我們通常考慮供給與需求兩方面。對一些較發達經濟體，如中英美，不需要依靠外匯或者外債，創造帶動經濟增長的要素不是什麼大問題。
但也有不少較落後的地區，比如坦尚尼亞、波札那這樣的國家，經濟結構過度依賴外匯而暴露了經濟的脆弱性。這些國家可能在危機中面臨災難性的經濟衰退，而且沒有足夠的內部自由度去應對這場危機。比如，肯亞從國際旅遊中獲得大量外匯收入，但現在旅遊業崩潰。類似的，還有依靠大宗商品出口的國家。
這些國家的債務很可能無法償還。當債務無法償還時，對借貸方和債權方而言雙贏的聰明做法，是進行債務重組，或者減少債務以便讓這些經濟體繼續運行。所以，我相信接下來將會有一場針對負債纍纍的、貧困國家的債務減免潮。很明顯，中國也將參與其中。因為中國通過開發銀行和其他信貸機構，已經成為不少國家重要的債權人。
中國資產是避風港嗎？
受世界影響小高科技公司股票相對安全
龔奕潔：從全世界範圍來看，中國最早受到新冠的影響，但也最早開始復甦。因此一些人認為，中國的股票及其他資產可能會是一個避風港。據您所了解到的，中國資產對西方投資者的吸引力究竟如何？
特納:這很難預估，因為目前中國還沒有完全實現跨境資本流動。當然，中國證券市場價格受世界其他地方影響較小，會有自己的動態變化。
另外我認為，在這次疫情危機中有一些相對安全的資產類別，就是高科技公司。值得注意的數據是，美國納斯達克指數其實比去年同期還要高，與四年前相比則翻了一倍。如果你一直持有納斯達克的股票，現在應該賺了不少錢。
這同樣將可能出現在中國市場，這裡有科技獨角獸公司，以及如騰訊、阿里巴巴和百度這樣的網際網路巨頭。在這場危機中我們可以看到一種社會結構變化，我稱之為「加速結構變化」。它會影響經濟社會生活的各方面，比如零售業從實體轉向網絡，比如我們現在正在做的，通過網絡視頻而不是見面來討論問題。
數字經濟正替代「接觸」經濟
但可能給各國帶來就業挑戰
龔奕潔：下一個問題提給陳教授。在疫情導致的社會活動封閉期，許多數位技術產品被廣泛使用，比如我們正在使用的Zoom。但是隨著疫情結束，人們重返工作崗位，許多產品和技術公司可能會逐漸淡出市場。有人說阿里巴巴在2003年非典中突圍而出，那麼這次疫情後，什麼樣的公司能夠生存下來，成為下一個獨角獸呢?
陳龍：疫情經濟和數位化之間有一個自然關係，因為疫情經濟本質上是距離經濟,而數位技術旨在克服距離障礙。這就是為什麼數位技術在社會經濟隔離期發揮了至關重要的作用。
但我不認為一些數位技術會消失，我非常同意特納勳爵的觀點，這將是加速的結構性調整。因為數位技術已經深刻地影響了社會，成為一種印章。它改變了消費者，也改變了生產者如何與供應鏈上下遊企業協作、企業內部遠距離工作。這些領域不會再逆向變化，而且技術會日趨成熟。
我認為，在各個科技應用領域，有助於優化經濟參與者生產流程的科技企業終將存活下來。我們會看到更多的獨角獸公司出現，他們不會消失。
特納：陳教授的見解直擊本質。這次疫情中，為了健康安全，人們需要保持距離，技術產品應用也會隨之優化。
這已經發生在製造業領域。一家製造企業受到疫情影響，僱傭勞動力的成本必然增加，而且工作環節中人們必須保持距離，但機器人不需要這樣。一些報告建議製造業企業家思考如何向自動化經營轉變。
最近英國有一個關於農產品採摘的大討論：往年六月份，會有來自羅馬尼亞等地的外籍勞工來幫採摘草莓、蘆筍等，但現在誰能來幫我們採摘？其實還有一個選擇是機器人。越來越多的歐洲農場主說，我想嘗試投資機器設備，以便擺脫對季節性外來勞工的依賴。因此，這場危機本質上，會激勵幾乎所有經濟領域的管理者們思考更加自動化、機器化的發展經營方向。
但必須要說的是，在那樣的情況下，許多欠發達地區，比如非洲國家是值得擔憂的。他們的人口和勞動力依然快速增長，如何解決就業問題將成為挑戰。而中國卻可能會更得利，因為中國勞動密集度在下降，而且正在進行產業升級。
陳龍：這也是為什麼我覺得疫情對中小企的負面影響非常大。因為中小企往往是勞動密集型的，是接觸性行業。他們需要更多的參與到人與人的互動之中。所以它們而言這個影響是更大的。
其次，中小企業在抗禦流動性風險上更脆弱，因為他們現金流很少。美國中小企業的現金流平均只能維持一個月，甚至更短。第三，政府缺乏觸及、救助中小企業的渠道。但是，中小企在很多國家，尤其是新興市場，提供了最多的就業崗位，所以拯救中小企對於拯救經濟而言是極其重要的。
特納：我能再補充一點嗎？在英國，我們也意識到面臨類似的挑戰。
過去20年裡，英國製造業的就業比例越來越低，但服務業則持續增長。我們到目前為止還能維持較高的就業率，得益於服務業所創造的工作崗位，比如咖啡館、餐廳、劇院、主題公園等服務人員，這些都是「接觸性服務」行業。但新冠疫情帶來的一個重大的挑戰是，它會「限制」人們的接觸，也就對這些需要面對面接觸的服務崗位造成影響。
即便像中國這樣擁有大量製造業工廠的國家，其服務業就業比重也高於製造業。所以，因為疫情加速了經濟領域的自動化進程，我們都會面臨即將到來的失業問題，和如何創造就業的挑戰。
龔奕潔：是的。總的來說，疫情加速了數位化替代方案，但是許多勞動力人口可能還沒有準備好。但隨著時間的推移，還是會有新的工作崗位產生，對吧？
特納：經濟發展總能創造新的工作，我們總能發現一些從未預想到的新興工作崗位。而挑戰在於，我們如何度過過渡期。
如陳教授所強調的，中小企業是脆弱的，他們普遍沒有大企業資產負債表上的資源，也沒有來自大銀行或者國家的隱形支持。所以，這次危機中不可避免會有優質企業倒閉，但如果中小企業倒閉風險放大，那麼就會造成一些原本可以避免的經濟負效益。
這也就是為什麼，全球各國政府都在建立扶持中小企業度過危機的政策，雖然自由市場經濟中允許企業倒閉也是需要的。我們必須採取政策，以此確保一些基礎良好、可持續發展的公司不會覆滅。
沒有報復性消費，卻有報復性存錢
龔奕潔：謝謝特納爵士。我的下一個問題是關於中國消費刺激的。現在來看，疫情初期我們期待的「報復性消費」並沒有發生。所以我們看到一些城市，比如杭州，還有電商，比如淘寶，開始發放消費券。但是有人說這並不足以恢復消費信心，而且真正需要消費補貼的人反而無法獲得，因此有人建議直接將它作為社會援助分發現金。對此二位怎麼看？
特納：對中國而言，當前的巨大挑戰，與中國在2008年、2009年面對的挑戰相似——世界其他國家和地區的境遇使得出口需求受到了巨大的衝擊，但中國對疫情已及時控制，供應鏈迅速恢復，所以需要考慮經濟復甦的政策方案。
每當面對經濟下行，中國進行經濟刺激所採用的經典工具是刺激投資，尤其是房地產和傳統基建投資，我將之稱為「混凝土傾倒」。2009年-2013年，中國進入史上最大的基建狂潮，也迎來經濟飛速增長。但它也帶來了很多問題，比如壞帳、資產泡沫、房屋空置率、以及影響全球氣候的碳排放。對中國來說，現在最重要的是，要努力避免重複這些問題，避免再次巨大而揮霍的「混凝土傾倒」，我欣喜地看到中國提出了「房住不炒」。
所以當前中國面對的挑戰是，它能否找到一種更具有可持續性的經濟刺激方案？無論是在投資，還是在消費領域。我想必須要有消費刺激，所以沒錯，中國需要思考：如何能讓民眾享受消費？這是否意味著應直接向派發現金？另一方面，能否找到新的投資領域？比如高壓輸電線路、5G、物聯網和軟體開發等新基建。當然，我們都清楚這存在著挑戰。因為新基建的所有領域，可能都永遠無法像建設數以千萬計的房屋那樣，創造大量就業機會。
陳龍：這是一個值得討論的好問題。本質上我們在討論的是，應當刺激消費，還是直接提供現金？我相信，答案應該是二者都做。在經濟領域抗擊疫情有著攻、防兩個方面。防，就是為企業和消費者提供各種現金支持，讓他們挺過經濟停滯；攻，即是消費刺激。
目前很多國家都在實施前所未有的刺激計劃。比如，德國的刺激計劃幾乎相當於GDP的25%，日本19%，英國17%，美國是11.7%。那麼問題來了，人們怎麼花掉這些錢的呢？一個現象是，很多國家居民儲蓄率上升、但消費收縮。比如美國，最新數據顯示，美國居民儲蓄率水平較往年上漲上60%，但消費開支卻普遍下降。
刺激計劃沒有阻止消費收縮，這說明，當消費者得到錢，他們也不太去花錢了。但如果民眾不去消費，企業就會垮掉，哪怕給他們提供現金，沒有業務、無事可做，他們只能堅持一兩個月。消費不僅僅取決於錢，也取決於心理。過去幾個月我們看到，中國消費者們為疫情所擔憂，以至於忘記了如何消費。所以我們要把他們拉回到熱愛生活的情緒中，救企業、救經濟，所以中國開始了大規模發放消費券的實驗。它在很多城市起到了槓桿作用，1美元可以拉動5、6倍的消費。
一些人可能會指出這一舉措不具備可持續性。儘管可能如此，我仍然認為這是一件非常好的事情，因為當你進行消費，你在挽救一間公司，你在挽救中小企業。不只是消費而已。
信貸大力扶持中小企業
政府應與銀行分擔債務風險
龔奕潔：可以看到的是，各國金融系統已經採取了很大力度的支持，但是金融系統仍然擔心要為可能的壞帳風險買單。特納爵士作為前監管人士、陳教授作為金融科技從業者，您二位怎麼看呢？我期待聽到二位的看法。
特納：2008年以來的改革，讓全球金融系統的資本實力提到提升，在應對危機時更富有彈性，銀行處置與核銷不良貸款的能力也提高了。經濟下行時不可避免企業破產，但金融系統應該在發揮作用、承擔必要的利潤損失。
他們已經在發揮支持中小企業生存的作用，但金融監管者們應當留神：為了保障中小企業生存而進行的債務核銷是否會大規模出現？是否要讓銀行自己去承擔所有債務？央行和銀保監會是否需要直接為銀行注入資本？
在英國和美國,銀行提供給中小企業的緊急貸款，其中80%甚至100%由政府擔保。如有必要，政府要為必須為債務買單。
陳龍：我主要講三點。首先，謝天謝地目前金融基礎設施還沒有遭受巨大衝擊，金融機構，包括傳統銀行和金融科技公司，都在和中央銀行緊密合作，扮演重要的渠道角色，將資源傳遞到各類企業和消費者。
第二，這其實是個流動性衝擊，我們將會看到越來越多的債務違約和破產。所以中央銀行和金融監管機構應學會分擔風險，以減輕金融機構的風險的力。
最後，數位技術在扶持企業中扮演重要角色。金融的本質是以信息為基礎的服務，數位技術讓我們能不受距離限制地掌握更多信息。這次疫情會讓擁有數位技術的金融科技公司在支持實體經濟中發揮更大作用。
龔奕潔：其實我更想了解的是，金融科技公司如何建立安全壁壘？如果銀行遭遇風險，央行和監管部門有援助的渠道，但是不一定有援助金融科技公司的渠道。
陳龍：這是一個決策平衡的問題。傳統銀行有中央銀行作為最後貸款人，所以他們可以用傳統方式放貸，但是他們的弊端在於不能掌握足夠的數據能讓他們在這種動蕩時刻評估風險，所以不得不讓央行來分擔風險。
但換種方式，如果你掌握足夠多的信息，，應該能夠在這種震蕩時候評估風險。所以我們在追蹤經濟的實時動態，每日每時都在關注哪裡遭受了打擊。這幫助挺大的，讓螞蟻這樣的金融科技公司有能力不去依賴央行，而是運用數位技術去克服信息問題，從而服務經濟。
當然如若能與金融機構和央行合作，他們能做得更好。螞蟻金融就是這麼做的，在過去的幾個月內，我們已經和幾十家銀行合作，為超過八百萬家中小企業提供了貸款。
存錢、消費、還是大膽投資？
普通人如何在危機中保護錢包？
龔奕潔：經濟危機中，像我這樣的普通人更關心的是，如何保護自己的錢包安全。您二位對此有什麼建議麼？我是應該存錢，還是消費，還是大膽投資？
特納：我很難給出一些具體的財務建議。正如陳教授之前提到的，人們自然的反應是提高儲蓄，消費卻成為了難題。疫情封閉期人們沒法出去消費，即從裡到外危機結束，人們也會更謹慎。
當然，對個人而言理性的決定，未必對整體利益有利——這是英國經濟學家約翰•梅納爾•凱恩斯的偉大洞見。從個人角度來說，儘可能儲蓄可以最大化你在危機中的經濟實力，但如果每個人都這麼做，那經濟就會越來越差。
陳龍：我覺得，個人的選擇和企業類似。首先要保障現金流的流動性，所以多存錢是可以理解的，儘管對國家未必是好事。接下來，如果你能夠生存，那就必須要為將來投資。疫情經濟可能會持續一段時間，如特納所說，會導致大規模的經濟結構變化，影響經濟生活的方方面面，你會希望在這種趨勢下，自己能夠更有價值。這麼說吧，你需要投資未來的自己，以適應正在發生的趨勢變化。
當然如果你還有足夠的積蓄，你又是一個長線投資者，那你就要好好尋找投資機會。但是對於許多人來說這有點難，如果你做不到，那就保障流動性並投資未來的自己，不需要太焦慮了。
中國經濟能實現V型反彈嗎？
中國經濟很難V型反彈，最多是U型
龔奕潔：您二位有沒有什麼想問彼此的？
特納：我想問這個問題。你認為中國能夠多快地從這場危機中復甦？IMF預測中國今年的經濟增長率仍為正，只是從6%降至1%，但明年會回升至9%或10%。你認為這個V型預測可信嗎？考慮到世界其它地區的出口下降規模，要實現這一目標是否會很困難?
陳龍：我認為很難實現V型反彈，最多是U型。這也需要相當長的時間，因為最壞的情況可能還沒到來。我也認為我們還沒到反彈的那一步，這與全球形勢有關。事實上，我們正在構建一個全球流行病經濟指數。
到目前為止，無論是疫情大流行病本身還是疫情經濟，各個國家的表現和發展形式都是相似的，實際上，我們可以互相學習。到目前為止，歐洲和美國，並沒有真正從中國的抗疫經歷中吸取經驗教訓,他們正為此付出蕭條的代價。我認為我們還有許多需要學習，我們也需要互相交流合作，來幫助彼此更好理解和應對當下。