從10月25日開始的第七屆烏鎮戲劇節正在烏鎮舉行，百餘場特邀劇目演出、千餘場古鎮嘉年華爭相閃光。烏鎮戲劇節是戲迷們的狂歡節，在這裡不僅能看戲，還有不可多得的與戲劇大師、藝術家、各行業嘉賓交流對談的機會。
10月29日，由劇作家賴聲川擔任編劇、導演、舞美設計，倪妮與樊光耀主演的話劇《么么洞捌》在烏鎮戲劇節上演，引起了戲劇愛好者的廣泛關注。
《么么洞捌》劇照，郭延冰攝
《么么洞捌》講述了2019年的作家舒彤通過上海虹口一個老廠房中的電波遇到了1943年同在這個空間的雕塑家白石，而白石的另一重身份則是地下黨，兩人相識相知，共同在那個危險的年代一起完成代號為「么么洞捌」的行動任務。
在接受澎湃新聞採訪時，賴聲川談及了《么么洞捌》創作的背景，以及對於作品的解讀。同時，賴聲川也談及了烏鎮戲劇節的特質，以及對青年從業者的關注和期待。在他看來，年輕人需要練就基本功，簡單是最難的。此外，他們也需要創造文本，記錄當下的時代。
【對話】
澎湃新聞：
為什麼會去想到選擇諜戰這個題材，因為是您首次使用這個題材去編去導，可否介紹一下創作背景？
賴聲川：
我在編劇的時候從來不去設限，有什麼樣的題目要做，什麼題目不做，比如《如夢之夢》，我也沒想到要做一個法國伯爵的故事，又或者上海的一個妓院的故事，這都是自然會來到自己創意的頭腦中。
起先是在想空間，整個戲是從空間在想，如果一個上海的老廠房，如果你住在裡面，可以感覺到過去曾經有什麼人在這個地方住過，從這麼一個畫面開始的。然後才想到，如果你感覺到的在房子裡面的人，他所處的年代就是在抗日的時候，而這地方又是一個地下黨秘密工作的地方，這多有意思。所以其實挺簡單的，從想到一個空間，然後變成一個諜戰，聽起來是很遙遠的一件事，可是我這麼一講，大概一下子就可以理解。
澎湃新聞：
在小鎮對談中，您提到了當時去了上海虹口的老廠房看過，當時考察了多久？
賴聲川：
其實很快，看到一些空間，就看了一次。我覺得創意不需要很長，只要火花一來的話，長期累積在腦子裡的一些概念就開了。
賴聲川
澎湃新聞：
您希望觀眾從你這部劇中能感受到什麼？
賴聲川：
還是希望觀眾看到他們想看的，自己去解讀。《么么洞捌》明顯的架構就是很大的一個對比，就是2019和1943，劇中白石和舒彤之間都是互相把這兩個年代叫成名字，所以本身的對比就是我們這個時代的人在想什麼，做什麼；他們那個時代的人在想什麼，做什麼，不能想什麼，不能做什麼。
澎湃新聞：
您很多創意和靈感就是在生活當中突然來的，做戲劇創作和導演這麼多年，您是如何保持創意和靈感不停的？
賴聲川：
我覺得創意確實是可以隨時來的，但是這並沒有那麼神奇，我覺得重點還是一個創作者，他是否還能夠對人保持好奇？對世界還是不是保持好奇？如果好奇停止了，你的創意可能就停止了。但好奇裡面有一個重要的東西，就是一方面你要去想，要去理解人。比如《么么洞捌》裡提到阿富汗巴米揚兩尊大佛被毀滅，你要思考毀滅他的這些人的心態是什麼？如果你不好奇，你就不會寫這段東西。接下來就是把這種好奇轉變成為一種關心，好奇是一種關心，關心再推進一步就是一種慈悲感，你能不能憐憫一些甚至不好的人？這樣你的好奇感就會非常廣，好奇感一廣，你的創意也就來得容易一些。
《么么洞捌》海報
澎湃新聞：
《么么洞捌》女主角是倪妮，也是她的舞臺首秀，您覺得她這次在劇中的表現如何？以及最初選角時候又有哪些考量？
賴聲川：
倪妮這次讓我很驚訝。她可以把安娜和舒彤這兩個角色分得更開，在不同的情境間轉換，明確一些情緒。我覺得她自己做了功課，而且這個戲在她身上長了。比起她第一次第一天進排練室是某種「白紙」，現在她是可以完全佔據角色了。對劇場、對人生，我覺得倪妮有自己的追求，對一個演員來講，最重要還是對人生本身的觀察跟體驗。
選角很多時候是運氣，我們表達對某一個演員的意願，通常那個演員會很有意願跟我們合作，但時間未必能搭上。這次選用倪妮，我心目中覺得她非常適合。這個角色我首先是拿定主意說她演安娜絕對沒問題，因為安娜是一個1943年的舞女，她穿旗袍的造型絕對沒有問題。舒彤能不能做到？我要想一想。那麼認識了她以後，我覺得一點問題都沒有，她也是當代感非常充足的女性，所以我覺得理所當然。
澎湃新聞：
您之前的戲也會用到一些新卡司，您如何看待這些影視明星來參與到話劇舞臺這樣一種趨勢或者說現象，以及在選定這些可能沒有話劇經驗的影視明星時，會有哪些顧慮？
賴聲川：
其實我一向不排斥明星來參與我的演出，但最大的條件就是他必須能夠勝任，就是他能夠演得好。我也看過有些明星到了劇組，別人的劇組，國內外都一樣，沒有太被重視，他很失落，或者太被重視，然後他沒做好，各種情況都有，我覺得還是回頭看自己的動機是什麼。
我覺得最重要的一個要求就是這個演員能夠演好這個角色。能的話，如果他是明星，我為什麼不考慮他？因為他能夠讓更多的觀眾進到劇場。這些明星給我的幫助很大，因為他們讓很多人，一些從來不去看戲的人進到劇場。或許他們就成為一個永久的戲劇人。
《么么洞捌》劇照
澎湃新聞：
在戲劇創作上，您重視原創，也很支持改編，您如何看待這兩種創作形態？
賴聲川：
挺有趣的是這麼多年裡有很多《暗戀桃花源》的演出是我們不知道的，監督不到的，聽說有1萬個以上的《暗戀桃花源》的製作，在各個校園或者舞臺，基本上都是依循著我們原來的排法，因為它有個電影版本、有一些錄像，人們就有依據，不會想去解構它，或怎麼去玩它。我昨天晚上還在跟林青霞聊，說起未來暗戀桃花源被解構會是什麼樣子。
我覺得原創和改編各有各的意義。創作文本上，我們可能做出很棒的文本，也可能做出很差的文本。當你去解構文本，有時候比較難看懂，因為標準在那裡，好像誰去做任何事都是合法的。你是一個導演，你有一個執照，可以隨便去拆掉這房子，然後蓋出來，大家覺得好看或不好看，這就見仁見智了。所以我覺得很有趣，烏鎮戲劇節希望是能夠包容這這一切的，我們也希望能夠更重視有文本的創作。
澎湃新聞：
提到創作，烏鎮的青年競演單元就是激勵新生代創作的平臺。在您看來青年的作品對戲劇節意味著什麼？或對這個行業意味著什麼？
賴聲川：
我經常說要理解烏鎮戲劇節，邀請劇目不是最重要的，它與青年競演、與小鎮對話以及嘉年華，四部分是平等的。我們也是平等的對待它們。可能因為如此，烏鎮戲劇節有某一種氣質，會讓年輕人覺得在這裡更舒服。我們在年輕人身上也有很大的期望，在青賽裡面希望能看到精彩的作品。
澎湃新聞：
就您的觀察，您覺得當下青年戲劇的創作水平如何？
賴聲川：
烏鎮戲劇節剛好能夠同時展現文本型的跟非文本型的，說故事的跟不說故事的。我覺得現在年輕人有點被卡在中間。他知道他在青賽的規定時間裡，他應該要說出一個故事才對，但是用什麼方式來說是可以天馬行空的。所以我覺得目前青年是在摸索，今年有一場對話是在關於中國現代劇場的美學，我想結論應該也還在進行中，我們還不是很理解那是什麼東西。如果我們只走一些結構型的東西，其實就跟著歐洲走就好了，但是到底我們自己中國人的是什麼東西，我們的戲劇是什麼樣的，我覺得可能都要考慮。
澎湃新聞：
青年競賽的選手們都是在規定的時間、場合、劇場環境裡比賽，這會跟您前面說的天馬行空有矛盾嗎？
賴聲川：
要放開規定，什麼都能來的話，會有個基本問題，那就是他們沒有時間布置舞臺。在前面那組演完了之後的五分鐘就要另一組演，行嗎？不行。那比賽時長就不可控了。
我覺得最重要還是基本功，在基本功裡面也有天馬行空。這次戲劇節裡的《紅色的天空》就是一個簡單的基本功的演出，它裡面其實是天馬行空的，是一個空的空間裡面做出來的。
其實我們給他們的條件就是練基本功，那是最重要的。大投影幕、絢麗的技術，是不是在隱藏你的基本功不足？我們當然希望看到技術科技跟基本功的融合。青賽的舞臺，確實是簡單，但簡單是最難的。今年我們看到彼得·布魯克的作品，更能印證就是簡單的東西最難。就像做美食，你要包個最好吃的餃子看似很簡單，其實很難。你用紐西蘭的牛肉，加上西班牙的橄欖油，再加上什麼，做個菜其實很容易，堆起來就好了。我們應該是在教人家這些基本的東西才對。
澎湃新聞：
今年烏鎮戲劇節已經走到第七年了，就您的個人經驗，您如何看待我們華語戲劇的發展？
賴聲川：
應該說謹慎的樂觀，因為我覺得看來市場很蓬勃，但那也是可以隨時消失的東西。一些環境的變化，讓很多的知名的明星也投入到劇場裡來，但也很容易變化。
我比較不滿足的還是原創作品不足。大家去做解構的作品，我覺得很好，非常鼓勵，因為那是一種能夠做出很精緻的藝術，但是我常想沒有原創作品，未來的人去解構什麼？而且我希望原創的新作品是能夠記錄我們整個時代的。我期待更多的好看的一些有文本的戲。這是我們目前所需要的。
昨天有人問我說為什麼上劇場不52周都演《暗戀桃花源》，我說如果能的話我也很高興。我們慢慢培養觀眾，或許有一天真的有一個劇場專門在演《暗戀桃花源》，然後全國乃至全世界的遊客也都在看它，但還不是今天。