網易財經8月訊 網易財經《意見中國－－網易經濟學家訪談錄》欄目近日專訪了中國銀行首席經濟學家曹遠徵。他力圖從資產負債表角度破解經濟運行的秘密。他認為中國有獨特的優勢，並對中國經濟的長期發展持樂觀態度。他怎樣解讀宏觀經濟的走向？
曹遠徵認為，養老金高達18.3萬億元的巨大缺口主要是人口老齡化造成的。但是中國不必擔心這個問題，因為中國有龐大的國有資產，可以通過劃撥國有資產填上缺口。「曹：這麼說吧，如果所有的辦法依賴於國有資產的話，那就是80%的國有資產得划進社保。」
曹遠徵認為，預籌積累制養老金制度比現收現付製成功，但不管怎樣，政府都應承擔起養老的責任。破解養老金困局，延遲退休是選項之一。「資產負債可持續，在養老上無外乎三個解決辦法：第一個辦法就是提高交的比例；第二個辦理推遲支付，減少支付壓力，這就是提高退休年齡；第三個辦法就是國有資產划進去，我們說這三種辦法你都可以考慮，都能達到效果。」政府要確保養老金投資收益。
曹遠徵對中國經濟的長期發展表示樂觀。他認為8%的增速是正常的。貨幣政策只能穩經濟，避免下滑過快，不能幫助經濟增長。當前可以通過加大基礎設施投資來避免下滑。
曹遠徵認為，穩住經濟以後，必須加快改革。改革主要是調結構和減稅。「因為我們說了，它核心點就說是以消費帶動經濟，而消費最終是靠收入增長，他們怎麼加速老百姓的收入形成，就變成改革的重點。」市場已經自發進行了一些結構調整。應建立制度性的減稅機制。
以下為訪談實錄：
以國有資產填養老金18萬億缺口
網易財經：我們看到最近您作為主要的撰稿人出的一份報告指出，明年中國的養老金缺口可能會達到18.3萬億，這個推算有什麼依據呢？
曹遠徵：前些日子我們做了一項研究，就是從資產負債表的角度來看國家長期的資產負債可持續能力的問題。國家資產負債表通常是指四張表聯在一起，既包括財政的、政府的資產負債，也包括金融機構的，同時也包括非金融機構的和居民家庭的，這統稱為國家資產負債表。這個國家我們要英文說的是National，包括這四張表在內的，這四張表做的目的實際上有一個契機，就是為什麼歐洲發生債務危機，為什麼美國有次貸危機。
從去年開始我們在做這項研究，大概已經持續了一年多了。其實報告很早就發布了，只不過後來有人提到，說是特別是勞動社保部講要提高退休年齡，有記者就把兩件事聯在一塊了，於是就成了網上和輿論上熱炒的一個原因了。
養老負債是說國家如果對居民的養老有承諾的話，那麼它一定要提供養老的來源，如果這個來源不確實的話，它就變成國家的一個或有負債，這個或有負債會影響到國家的資產負債的持續能力的問題。
如果說投資構成的這樣一個資產負債表的問題的話，你會發現流量和存量之間的關係是一個接線的關係，也就是說比如說投資回報率10%，那麼你就要十倍的資產才能支持這樣一個流量。同理，咱們也看看國家資產這個養老負債上，養老負債上大家一般認為個人帳戶不實，個人帳戶的缺口可能有1.7萬億，如果投資回報率是10%的話，那麼換言之就需要17萬億的資產才能支持這1.7萬億的缺口，這就是我們說的這個，18.3萬億如果你從邏輯上推的話是這麼一個數。
但是我們說這個數不重要。不重要的意義在於，中國跟其他國家相比，中國是有這個能力的。國家有龐大的國有資產，但是卻是對養老有負債，那你把國有資產轉到養老這上頭，這個問題就平了，這是我們想說的最重要的問題，制度的改善的問題。而且這個事我們過去也做過，在2003年以前有過這麼一個決定，國有企業上市，它的上市融資額的10%倒算成國有股劃歸社保，這是國有資產轉社保，現在只不過是根據人口老齡化的速度，我們需要轉的額度更大一點、更多一點，僅此而已。這在國家資產負債表糾正國家資產負債結構錯配，那麼轉到這兒，這個缺口就給補住了。
網易財經：那就是說中國沒有必要擔心這個18.3萬億的所謂的負債嗎？
曹遠徵：不是說是已經負債，它是有資產的，資產必須填進來的，就是國有資產。而且中國政府除了國有資產以外，土地、其他的資源都是國家的，從這個意義上講，不存在支付能力，只是制度上沒有建立起來。
網易財經：您覺得這個制度的建設有什麼障礙嗎？
曹遠徵：這是一個改革的問題了，那麼也就是說引起社會各方面充分的注意，咱們怎麼來建立一個可持續的養老保障體制？如果建立可持續的養老保障體系，除了個人負擔以外，政府有一個隱性的負債的責任，而政府這個負債的責任可以化解掉，就是把國有資產轉社保，就可以化解，那麼這個制度可以持續。
網易財經：我們看到人社部的一個數據跟你們做的這個報告的數據不一樣，他們是否認說中國的社保存在這樣一個漏洞的。
曹遠徵：他說的是對的，但是他說的是現金流量問題，懂嗎？也就是說你今天能領到社保，就可以認為這個是現金流量是為正的，但是我們剛剛說了，現金流量為正是最起碼的條件，否則的話等於你是連支付都出現困難了，即使在現在希臘的情況下，現金流量表也是正的，但是現金流量表為正並不涉及到我們所說的這個問題，那是個最起碼的條件，但是現金流量為正並不一定說是你其他的是不是有虧空。
網易財經：您覺得社保的這個虧空是什麼原因造成的呢？
曹遠徵：最重要我們的社保是個人帳戶制，個人帳戶叫公積帳戶，也就是說你個人在工資總額中間要交8%，同時你的僱主單位還要給你交同等比例的，進入你個人帳戶，大部分進入個人帳戶，還有一部分進入你的公積帳戶，你退休以後首先從個人帳戶領錢，當個人帳戶不夠的情況下，由公積帳戶再來補助，然後構成這麼一種養老制度。個人帳戶能否有足夠的金額就變成這個制度的全部關鍵所在，但是由於種種原因，其實我們的個人帳戶是不實的。其實原因很簡單，因為在過去有老工人退休了，但是他的個人帳戶是空的，那麼他一定會挪用你的個人帳戶的錢，那麼就會導致你個人帳戶是空的，於是我們經常說，這個養老制度最核心的是做實個人帳戶。
個人帳戶的不實，你可以理解為就是一個虧空，這個虧空並不是因為別的原因，這是中國的特殊原因，由於人口老齡化的原因，由於代際更替的原因。個人帳戶不實，就構成了一個國家的隱性負債，因為國家承諾說給你有保障。那麼這個承諾是可以解決的，就是說把國有資產划進去。
網易財經：剛才您提到了希臘由於一些負債造成了，比如說它的金融系統出問題，經濟出問題，您認為中國的這個養老金有可能會對經濟產生什麼樣的負面影響呢？如果我們沒有進行一定的制度改革的話。
曹遠徵：第一，養老問題是全世界共同面對的一個問題，第二個養老要出現，或者養老問題比較嚴重化，最終是人口老齡化。因為如果代際更替是平的話，後代人養前代人，因此養老金也不會出現很大的問題。歐債問題很重要的原因是人口老齡化所致，就是吃飯的人多了，幹活的人少了，積累攆不上支出的需要，於是就出現了債務危機。
對中國來說也面臨這樣的風險，因為中國的人口正在急速老齡化，我們知道過去中國推行的是一對夫婦一個孩子，獨生子女，那麼就意味著人口的代際不能正常維持，一定會出現一個老齡化，現在這個趨勢已經開始出現了，養老問題由此就變得比較尖銳起來。但是與此同時我們要強調，中國跟希臘不一樣，是因為中國政府有龐大的國有資產，它可以用這個東西來彌補這個缺口，而不像希臘政府沒有國有資產，他只好借外債來彌補，最後外債償還不起，結果出現了希臘的債務危機。
網易財經：您覺得劃的額度到多少比較合適？
曹遠徵：這麼說吧，如果所有的辦法依賴於國有資產的話，那就是80%的國有資產得划進社保。
網易財經：才夠？
曹遠徵：然後大概是在2050年左右的時候。
網易財經：就是說到2050年的時候，如果做到了這樣的話，我們就其實不用擔心養老問題了？
曹遠徵：對。
養老金投資回報能戰勝通脹
網易財經
：您剛才也說了，現在這個養老問題，養老風險是全球都在面臨的問題，那麼是不是從這上來可以說明，政府管這個養老金並不可靠呢？
曹遠徵：這是兩個問題。第一，我們說全球的養老制度無外乎是兩種制度，一種是現收現付制，一種是預籌積累的。全球比較成功的制度都是預籌積累的。什麼叫預籌積累呢？就是我年輕的時候攢錢在我的個人帳戶中，我年老的時候用我的個人帳戶自己來養自己。什麼叫現收現付呢，就是年輕人養老年人，然後只要是你交了錢，我馬上支付給已經退休的人員，這叫現收現付。全球比較成功的制度都是這種預籌積累的個人帳戶，從這個意義上來說，養老的事是你個人的事，跟政府無關，政府只是說我強制說你必須得交現金，不能把錢全花完，必須得存錢放在那兒，等你老的時候去用，從這個意義上來講是個人的問題。
但是因為政府強制，它又是社會的問題。第三，我們說一個人的壽命咱們不知道，有可能長，有可能短，如果你壽命比較長，個人帳戶的錢用完了，那麼一定需要社會的資助，這時候政府又在這方面有提供最後援助的一個責任，所以它是個混合的制度，你很難說這種制度是政府的，還是個人的。
網易財經：您說的這個比較成功的預籌制也會面臨一個問題，就是我們今天存進去多少錢，但是你20年後拿到的價值，並不可以等於今天的這些錢啊，因為他們面臨很多的…
曹遠徵：如果我要投資回報呢，投資回報如果戰勝了通貨膨脹呢？
網易財經：現在有養老金入市，可以投資股票。
曹遠徵：對，那慢慢在商討，但是在過去就是說主要是投資固定收益的，它有這些要求。這些要求實際上是穩一個投資的環境，同時又給它提供了一個可靠的投資回報，這種回報在理論意義上是有可能戰勝通貨膨脹的。
網易財經：有這種實際的例子嗎，因為我們看到英國三分之二的養老金是用於投資股市，由於股市不好，所以它的養老金基本上處於一種虧空的狀態。
曹遠徵：就說是如果你是限制它投資股市，就看看它的固定收益回報，這是可以戰勝通貨膨脹的。當然，如果你投資股市可能回報率更高，只不過短期中間有股災出現可能出現更大的問題，但是從平均上來看，還是能做到的。
網易財經：有一些人主張養老問題應該讓個人解決，取消政府管這個養老金的這個事，您認為這個靠譜嗎？
曹遠徵：從現在的社會來講，似乎這種風向是越來越少了。
網易財經：您認為現在中國大陸的這個社保體系是公平的嗎？
曹遠徵：理論上養老問題是個人的問題，跟政府沒有關係，為什麼說又是政府問題呢，是因為政府有承諾，政府的承諾說對全體公民提供一個低水平的全覆蓋，那麼這個低水平的全覆蓋，應該是一個最基本的單位是公平的。
網易財經：我們有的人將交養老保險認為是交一種稅，因為有時候他交的養老保險，他自己帳戶是交8%，公司那邊最高可以交到25%。
曹遠徵：20%。
網易財經：對，有的是20%，有的是25%，這樣的話其實它的份額是非常高的，有時候甚至超過了個稅，到最後可能自己去取的時候，其實和大家拿的都是一樣的，您怎麼解釋這個問題呢？
曹遠徵：這很簡單啊，我們說它有一部分進入公積了。公積帳戶在時間上還有一個什麼含義呢？就是你個人帳戶用完了，你還活著，那麼有公積帳戶來給你提供支持，第二個就是你個人帳戶的錢還不夠一個最低平，由公積帳戶來給你補助，那麼公積實際上是你這個人對社會所做的貢獻，這時候社會才顯得公平。
第三步才是，即使個人帳戶用完了，公積帳戶也用完了，那麼用政府給你的帳戶提供補助。
網易財經：有一些人認為，現在工薪階層的社保的負擔是很重的，您怎麼看？
曹遠徵：坦率的說，這是你自己的錢，只不過你自己現在不能花，是等你60歲以後才花，從這個意義上講談不上重與不重。但是另一方面我們說，它又可以說是比較重，因為它跟另外一個做對比，還有個人所得稅，所以有個人所得稅，加上你這個交繳比例提高以後，很可能顯得在當期中間會顯得比較重。
網易財經：您的這個報告是相比人社部提出延遲退休年齡之前你們就建議說，可以延遲退休年齡，這個延遲退休年齡在社會上遭到了非常大的反對，反對聲音非常大，您是怎麼回應這種反對聲的呢？
曹遠徵：資產負債可持續，在養老上無外乎三個解決辦法：第一個辦法就是提高交的比例；第二個辦理推遲支付，減少支付壓力，這就是提高退休年齡；第三個辦法就是國有資產划進去，我們說這三種辦法你都可以考慮，都能達到效果。但是各有利弊，因此你需要權衡一下，綜合一下。
網易財經：如果中國經濟出現一些問題，比如說進入了日本那樣的衰退的10年，中國也進入衰退10年，或者衰退20年，如果出現這樣的情況，中國的養老保險還會像您說的那樣不用擔心嗎？
曹遠徵：你提的是另外一個問題，就是說你的其他的企業、你的資產的升值能力有沒有，增值能力有沒有。
網易財經：如果是經濟衰退的話。
曹遠徵：那也不見得，那我可以投資海外去，一樣。
網易財經：但是海外的經濟環境也不好呢？
曹遠徵：那你除非講這全世界完蛋了，對吧？它只是說投資回報率的問題，即使在衰退的情況下也有投資回報率，只不過是投資回報率降低的問題。
貨幣政策無助於經濟增長
網易財經：您覺得中國有可能進入比如很長一段時間的衰退期嗎？
曹遠徵：看不出跡象。
網易財經：您現在對於經濟還是很樂觀的嗎？
曹遠徵：談不上樂觀，也談不上悲觀。我們說客觀。我們認為這個經濟是告別了高速增長時期，也就是說不會再重現兩位數的經濟增長，但它依然維持一個很高的速度，會在8%左右，那麼這個速度也是很高的。
網易財經：您認為未來中國的貨幣政策應該是走向一個寬鬆呢，還是說繼續像現在保持這樣一個適度寬鬆？
曹遠徵：我們說，剛才我們討論的問題都叫中長期的問題，但是你要知道貨幣政策永遠是短期問題，所以宏觀調控永遠是短期問題，是在一個時點上的總量平衡的問題。
如果從從中長期的角度來看，貨幣政策基本上不能支持經濟增長，所以貨幣政策的目標全部是控制通貨膨脹，那麼從短期中間，貨幣政策的變動是跟通貨膨脹相關，而跟經濟增長無關。
網易財經：您的這個觀點其實跟很多的經濟學家都不一樣，因為現在我們聽到很多的聲音都在呼籲說，經濟現在放緩了，應該放鬆貨幣政策了。
曹遠徵：但是我們第一說那是一個時點上的數，它只是說當前，比如說幾個月或者一年，這叫短期政策。短期政策所謂經濟放緩一定是假定一個條件，通貨膨脹下行，所以才有放鬆貨幣政策的可能性，雖然說是對通貨膨脹下行使貨幣政策壓力並不是很大，於是它放鬆一點，或許對經濟增長有幫助，但是我想重申的一點，貨幣政策對經濟增長基本沒有幫助，如果有幫助，美國的QE1是可以奏效的，為什麼還有QE3？就是他發現貨幣政策對經濟增長沒有幫助。貨幣政策對防止衰退有幫助，但是對經濟增長基本沒幫助。
日本的經驗也表明，日本從1990年代泡沫破滅以後到現在，利率幾乎是零，貨幣政策寬鬆到無以復加的地步，但是經濟起不來，從長期來看它對增長意義並不是很大。短期中間給予人們一個假象，是說由於通貨膨脹下行，貨幣政策松一點，你是不是會多借點錢，多投點資，然後會對經濟有所幫助，但是從長期來看效果不明顯。
網易財經：有沒有可能造成一個負面影響呢？過度依賴於貨幣政策。
曹遠徵：既然說貨幣政策的長期無幫助，如果你長期使用貨幣政策的話，一定會出現日本那種現象，就是說陷入一個我們說的凱恩斯流動性陷阱長期化，就是日本現在出現的情況.你會發現利率是零，經濟不增長，在企業的行為中間不是一個利潤最大化，是一個負債最小化，我賺了錢馬上還銀行，於是貨幣政策突然變得全部無效。
網易財經：您預測今年還會有什麼貨幣政策的變動嗎？
曹遠徵：我們說從短期來看，貨幣政策也沒有必要讓它改變方向，更何況現在是通貨膨脹還在下行，貨幣政策儘管可以稍微微調一下，但是我們可以看到，你微調的目的是為了促進經濟發展，剛才我們說了，經濟發展貨幣政策並不能完全做到，但是你可能給經濟發展提供一個寬鬆環境，現在我們看到第三季度可能經濟增長在回升中間，這也從另外一個角度講，你貨幣政策也不必微調的太厲害。
網易財經：據您觀察，您認為現在目前政府最關心的經濟問題是哪些？
曹遠徵：宏觀經濟政策非常之重要，那麼它的重要性全部在一個穩字，所以我們說從目前中國的宏觀經濟政策來看，恰恰是兩種組合，第一個我們說不會有方向性的改變，第二個我們說，它必須得預調微調，然後得穩住。這一輪中間中國經濟的下行，主要的因素是出口。
出口行業的困難一定會導致另外一個現象，就是大家突然發現，出口我們不賺錢，因此我就不會去投資，這個是所有的這個新增的投資沒有，同時我的庫存還會要減少，然後由於這個是工業投資佔中國整個投資的50%左右，如果出口部分有這種行為，它又在去庫存化，那麼一定會導致其他工業方面的投資也在下降。那麼這50%的投資下降，再加上地方融資平臺的困難，然後是地方基礎投資投不上去，再加上房產的調控，投資投不上去，三個因素湊在一塊構成了投資的下降。
如果說出口你管不了，那是美國人的事，那跟出口相關的投資穩不住，那麼你一定得把基礎設施投資穩住，如果房地產還由於種種原因是你不敢放開的，那麼一定要增大基礎設施投資，這我們就看到政策是這麼組合的，其實從4、5月份開始，對基礎設施的審批又加快，投資又加快，穩住這個，然後才能避免這個經濟增長速度、下滑的速度過快，下滑的幅度過大，在這時候一定得，最重要的一個含義，一定得尋找新的改革政策，然後來進行結構調整，然後這個在總量上是意味著未來的經濟會均衡在一個點上，而不必出現一個波動。這是我們看到的政策組合。
經濟穩住後要加快減稅
網易財經：您提出來的爭取時間，找到一個方式，找到一個政策的改革方向，您認為這個方向是在哪兒呢？
曹遠徵：其實「十二五計劃」已經提出了嘛，結構調整。我們說從中國經濟來說，無外乎是兩個方向，已經看得很清楚，只不過我們需要時間來加以調整。但這樣一個調整，本身就是個改革問題，那麼你必須得有制度上的改革，必須得有其他方面的改革，然後加速這樣一個結構轉變，只有這個新的結構形成了，經濟才能均衡在一個點上。
網易財經：其實就是各方面改革之後，中國才能達到一個穩定的增長。
曹遠徵：對。也就是說我們說理論上可能中國的未來經濟增長在8%，但尋找這個8%這個點是應該有個穩定的形式，而不應該是一種大起大落的形式，最後再穩落到這兒。
網易財經：據您觀察，現在領導層對助推改革的決心有多大？
曹遠徵：其實我們「十二五」中間已經都說出來了，目標都說出來了，中國經濟將來你說是重要的是擴大內需，而擴大內需擴大消費是重點，要擴大消費，是增加居民收入，你必須得擴大居民收入，怎麼擴大居民收入呢？
我們過去幾年中間我們發現，居民收入也在增長，但是增長速度遠遠趕不上政府稅收和企業利潤增長速度，那麼說它的比例在下降，那麼如果說企業利潤在勞資談判中間能解決的話，那麼下一個問題一定是政府把它收入速度降下來，這個降下來是什麼？減稅，就是結構性減稅，大規模減稅。這就需要一系列的改革，這個改革既包括像工會制度的建設，也包括財稅體制的調整。如果你有改革，這些改革能加速的話，那麼顯然是對這樣一個調整就會是有幫助的。
網易財經：其實它的調整的目的，還是讓老百姓富起來，這個是下一輪調控的核心點。
曹遠徵：對，因為我們說了，它核心點就說是以消費帶動經濟，而消費最終是靠收入增長，他們怎麼加速老百姓的收入形成，就變成改革的重點。
曹遠徵：那麼稅制方面當然牽扯一系列的問題，其實減稅已經開始了，你會發現除了我們說營改增這種減稅，另一方面更重要的是你們講的個人收入增加是跟個人所得稅聯在一起的，我們個人所得稅需要一個全面的改革方案。我們現在的個人所得稅是一個比較奇特的個人所得稅，是真正的個人所得稅，按人頭徵，其實我們說，個人所得稅是按家庭做計徵單位的，因為很可能我們各個家庭不一樣，我的負擔程度跟你的負擔程度不一樣，那麼我們家的負擔重，那麼我就應該交的稅少，你的負擔輕，你就應該交的稅多，所以你在西方國家會看到，不結婚的單身的稅率是非常之高的，但是你結婚以後，特別是有了孩子以後，你的稅負會減輕，你的孩子多的話政府還給你財政補助，那麼這是以家庭為單位的，而我們現在不是以家庭為單位的。
第二個呢，一定要把分項稅改成綜合的稅。
網易財經：您之前提出了現在目前應該增大投資，基建投資，另一方面您又覺得現在應該減稅，這兩個會有矛盾嗎？
曹遠徵：不矛盾，因為你發現增大基建投資是誰增大？
網易財經：政府。
曹遠徵：哪個政府？
網易財經：您說的是地方政府、中央政府？
曹遠徵：個人所得稅是哪兒的？
網易財經：財政收入。
曹遠徵：個人所得稅是誰徵的？按中國稅制安排，個人所得稅是地方財政收入。
網易財經：地方財政。
曹遠徵：那麼你會看這麼多年的財政這個制度上是中央集中了收入的70%，中央只有支出的20%，地方支出了70%，然後只有收入的20%，那麼在形成這麼一個結構，那麼很簡單，增加投資就是誰有錢誰增加投資唄，那就中央多花投資嘛，這有什麼呢？鐵路這是中央項目，大規模的水利設施建設，這是中央項目，這些是應該增加的呀。