以下文章來源於雅眾 ，作者四旗兒
雅眾
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寺山修司（1935-1983）
著名導演、前衛戲劇家、詩人
坊や - 友川かずき來自拋開書本00:0004:31
——編按——
今天推送的是寺山和三島對談的下篇。上篇：寺山修司對談三島由紀夫：反體制的感情就是情色。三島說：情色就是無限接近上帝時卻對上帝背過身去，所以才讓人興奮。這就是薩德啊。他還說：自己所欠缺的東西，正是情色的根源，所以說反體制的感情真的可以說是情色。寺山說：把性愛和生殖聯繫在一起的性教育實在是挺蠢的，託爾斯泰的性觀念是極端錯誤的。現在是個看不見的形式和看得見的形式的區別變得十分複雜的時代。
文末繼續是寺山修司的隨筆集《扔掉書本上街去》，大陸中文版本已經絕版。
寺山修司《死者田園祭》
原載《潮》1970年7月
本文由譯者四旗兒授權（微博@三旗兒）
天主教的財產是「罪」
寺山：看帕索裡尼的電影，覺得只是跟自己媽睡了幹嘛要那麼苦惱，真是滑稽啊。
三島：最近不是有那個嗎，維斯孔蒂的電影（注1），有一段很長的鏡頭。
寺山：不過用那樣唯美主義的誇張手法來拍，也是在影像中炫耀自己豐富的想像力吧？
三島：展示唯美主義的誇張還得是用德國人。義大利人跟自己媽搞的時候不是那樣的吧。
寺山：去義大利農村看看的話，這種事隨時隨地都有啊。北海道、青森也是。比如下大雪了，父母出門去附近鎮上了，家裡只有兄妹兩人，又冷又害怕，就搞一搞了嘛。我覺得這不是理所當然的麼。說到底把性愛和生殖聯繫在一起的性教育實在是挺蠢的，託爾斯泰的性觀念什麼的是極端錯誤的。
三島：不過，我覺得這個問題不是那樣三言兩語能說清楚的。天主教只承認正當的夫婦之間的，以正常體位進行的，以生殖為目的的性行為。這就像端著裝滿水的淺盤走路一樣，只要一走，水就會灑出來。天主教其實也是知道這個的，所以萬一弄灑了要麼墮入地獄，要麼通過懺悔來得到救贖。
先要求人類根本做不到的事情，再把「弄灑了」的那部分自己管起來。這麼貪婪的宗教也是獨一份了。不過確實獲得了了不起的成功呢。如果說弄灑了也沒關係呢，會發生什麼？這可是文化的根本問題。情色的意義也將變得稀薄起來，首先那個禁忌的東西就從這個世界上消失了。所以陀思妥耶夫斯基說「如果沒有上帝，所有事都是被允許的」，就是這麼回事。
喜歡拳擊的寺山在1977年上映了他唯一的商業電影《拳師》
寺山：基督教是壓抑的美學嘛。不過我並不認為只有禁慾才是情色之母。三島老師是說，基督教讓一般的夫妻遵守那一套禁慾規則，自己卻不遵守嗎？
三島：不是那個意思。我是說，水是一定會灑出來的。灑出來的水，就進了天主教的大水箱裡。人類的罪全都是天主教的財產，所以天主教才稱霸世界啊。
寺山：增加驅逐娼婦、聽人懺悔的告解師，形成了一個懺悔的共同體？
三島：我覺得不是那麼簡單的事情。就算驅逐娼婦，非正式的暗娼也有得是。
寺山：當然，非正式的告解師也有得是。「顧問」或者「人生導師」什麼的不就是幹這個的嗎。
三島：在美國，精神分析代替了天主教。因為「文化」對人提出了不可能的要求，如果去掉了這些條條框框就搞不懂該怎麼辦了。因為什麼事都可以做，於是就胡搞瞎搞起來，最後「形狀」這東西就變得不存在了。對於藝術而言，「藝術體裁」這東西就跟天主教要求的夫婦間性行為一樣。破壞了這種形式，就不是藝術了。
寺山：您說的這是文學語言還是政治語言呢？好像有點亂啊。
三島：不啊，一點也不亂。總而言之就是天主教只允許夫婦間正常體位的性愛。
寺山修司《幻想寫真館》
「應該」是抵抗的據點
寺山：這是政治語言嘛。
三島：這是宗教語言。藝術只認可符合特定形式的東西，儘管這種形式對人來說是不可能的東西，但它為什麼會存在呢？比如哥德式建築吧，如果從讓人住得舒服這個角度來考慮，根本不會蓋出這麼蠢的東西。巴洛克什麼的，那麼扭曲的東西，對於母親和孩子的生活而言到底有什麼必要啊？所謂文化就是這種東西，完全是既不必要也不可能，但這就是基礎。如果這個基礎崩潰了的話就麻煩了。我說這個說得口乾舌燥了都。
寺山：但是不得不承認，文化的概念也在發生變化。
三島：絕對不承認。不管如何變化，達成某種「形式」的意欲是不變的。這是藝術的宿命。
寺山：就算要求形式的觀念不變，文化形態的本身也在改變。是不是也可以說，正因為會改變，所以才是形式呢？
三島：雖然確實一直在變，但那只是單純的流行，是表面現象。
寺山：可沒有「不滅」這種東西啊。
三島：藝術形式是不滅的。
寺山：比如說，母親和兒子做愛也是一種文化，您不能想像這種嗎？
三島：如果那個成為倫理的話，也可以成為一種文化吧。
寺山：性解放就「解放」的意義來說當然是很輕浮的，不過和母親睡或兄妹之間睡成為一種文化難道不是理所當然的嗎？
三島：啊，這個我倒是承認。聽了你的說法，我覺得睡睡也不是不行……
寺山：不是，我說的是「應該」睡。
三島：那樣也就成了一種形式不是嗎，如果說「應該」的話。雖然不是赤冢不二夫的漫畫，如果沒有「應該」也就不是藝術了吧。如果說「應該睡」的話，那一瞬間也就成為了藝術。
寺山修司《犬神家の人々》
寺山：我是說，覺得睡是理所當然的。然後謙虛地說「這是我應該做的」。這樣還能成為抵抗的據點嗎？
三島：沒有「應該」就不能成為抵抗的據點。這話也可以概括全部新左翼。
寺山：說起來我看了「盾會」（注2）在國立劇場的房頂搞的閱兵式，覺得三島老師您的戲劇表達手法好像有點變化啊。
三島：你話題轉移得太快了。這個原因很簡單啊，那裡正對著皇居嘛。
寺山：皇居前面那麼大片地方，在地面上不是也可以嗎？為什麼要特意弄得腳不沾地的？
三島：皇居前廣場不讓我們搞啊。
寺山：而且我覺得不拿武器的軍隊沒什麼魅力。
三島：是的，我也這麼覺得。
寺山：軍隊要是說什麼「拿起筆做刀槍」之類的可就不像話了，怎麼也得有點斧鉞鉤叉之類閃閃發亮的東西才像那麼回事。
三島：你幫我們跟警察說去啊（笑）。
寺山：三島老師您自己對這個（指警察對盾會活動的限制和取締）沒有什麼不滿嗎？對於這種「形式」。
三島：嗯……非常微妙的問題啊，好像只能用政治語言來說。
寺山：還不如說用文學語言來說「這是絕對必要的」吶，「應該做的」嘛。
三島：那可不行啊。
能劇的速度是居合術
寺山：我喜歡速度。小時候讀斯賓格勒，覺得果然是埃及文化這種記憶的文化保存下來比較好，印度文化的話忘了也沒關係。說到「你的文化是什麼」這個話題的時候，我是喜歡速度快的東西。子彈、火車、賽馬都是這樣，我喜歡這些。
三島：這個和蘇格拉底的美學是相同的。「越快越美」，我也是這麼覺得。
寺山：佳吉列夫（注3）說子彈是因為有固定的目標才飛得快，不過一旦固定了一個目標，就只能飛往這個方向了。實際上還有徑向的速度和切向的速度、地理的速度和歷史的速度等等各種各樣的速度嘛。因為我覺得一會兒飛到這一會飛到那的那種，牛若丸（即源義經）那樣的速度比較好。如果用那種非常知性的，就是先有原因，再加上動機，然後得出什麼結果的說話方式，我是什麼都說不出來的。
三島：是嗎，所以你說的話才是這樣的啊。要我說，速度不過是從某個觀點觀察到的主觀的速度，比如說能劇（注4）也可以是很快的，從一個時間點飛躍到另一個時間點，繞著舞臺走兩圈就從東北到京都了。這種速度好像很多人怎麼都不理解呢。
寺山：俗人比起居合拔刀斬，比較喜歡田中新兵衛（注5）那種慢吞吞的刀法（笑）。能劇的速度是居合術，所以是面向宮廷的非大眾性的藝術。速度是一種意識形態。
三島：能劇的速度，是把電光石火拍成慢鏡頭那樣。戀愛也是，戲劇也是，經歷的是「迅速」本身，除此之外別無他物，除了墳頭上吹過的秋風。這個很厲害啊，不管是怎樣的美女，都會很快變成白骨。
寺山：腳踝挪動個三釐米，三年就過去了。
三島：就是這種速度。科幻小說裡有這種，在什麼地方的沙漠裡面發現了奇異的雕像，手指向天空；十年之後再來看手就指向下面了。那個雕像實際上是活人，只是這個人對時間的感覺是把手抬起放下就要花十年這樣。
寺山：這樣的話，什麼動作都沒做的人就可以說「我們的速度是肉眼看不見的」了吧。
三島：是這樣，被騙了哦。
「靈活性」是妥協嗎？
寺山：以前三島老師寫過，如果太宰治多做做體操的話思想也會發生改變吧。現在您是怎麼想的？
三島：我現在也這麼覺得。說到底，我是覺得那副垮掉的樣子很討厭。《斜陽》裡那些亂七八糟的敬語我也受不了。再怎麼說，貴族也不可能管自家廚房叫「お勝手」之類的吧，那是平民用語。
寺山：如果不是太宰，是森茉莉寫錯了的話能原諒嗎？
三島：森茉莉絕對不會搞錯的，那個人就算是從語法上來看也絕不會出這樣的錯誤。這是最基本的。
寺山：不過為了能在那麼長的時間裡自稱懶蟲，我覺得也需要某種相應的鍛鍊吧。
三島：體力可能還是有的吧。敬語錯誤的問題，比如稱呼皇族的時候，男性叫「殿下」或者「妃殿下」，但女人就必須得叫「宮様」、「君様」。這種約定俗成的規矩他一點也不懂，我很討厭這一點，難以容忍。
寺山：您是不是說過，堀辰雄寫不了輕井澤的馬糞。
三島：不是，我是說他寫不了車工的生活或者高速公路什麼的，沒說過馬糞。
寺山：說起來對三島老師您而言，寫不了的東西是什麼呢？
三島：我沒有寫不了的東西，我有這種自信。因為我是向森鷗外學習的。森鷗外證明了日本表達雜種文化的語言無論對多低俗的雜種文化，都能用高雅的語言表現出來。如果森鷗外活到現在，應該是什麼都能表現吧。比如井伏鱒二就討厭「夏威夷襯衫」這種詞，而要寫成「寬鬆襯衫」（注6），這樣也完全可以表現嘛。
寺山：比如黑道（ヤクザ）什麼的，您大概不會寫吧？
三島：我是不太懂，不過如果想寫的話就去查資料，絕對有信心。
寺山：飯島聯合會（注7）的年輕人曾經有一個星期一直去我那，教授「仁義入門」和「賭博的正確方法」，還搞黑道隱語講習會什麼的。我想的是，他們是什麼時候把日常性虛構化了的呢？這些人的有趣之處，和右翼左翼都是共通的。以前上街遊行的時候，只有赤軍派的人會在出門之前全體對一遍自己的手錶。就算知道今天只是上街溜達一圈，「對表，出發」，這種感覺也挺不錯的呢。
三島：我也覺得那個還不錯。
寺山：三島老師，如果您哪天想要像剛才那樣動動胸卻突然發現動不了了，那一天是會突然到來的吧？
三島：不會有那一天的。
寺山：不，會來的。那種時候豈不是很情色。
三島：那一天絕對不會來的。不過，沒有什麼人像黑道一樣重視形式了，他們是只有形式、形式、形式啊。
寺山：所以說，應該死於形式之中。不過我的印象是，現在是個看不見的形式和看得見的形式的區別變得十分複雜的時代。使用形式時的靈活性也成為一種思想了。
寺山修司《上海異人娼館》
三島：所謂靈活性就是妥協，這個很可怕啊。一旦說出「靈活性」這種詞就不知伊於胡底了。
寺山：不過三島老師您也是有靈活性的嘛。說到「盾會將來要不要持有武器」的問題時您不是說「好像只能用政治語言來說」嗎？（笑）這個就是靈活性吧。
三島：說起來你看過一本叫《家畜人ヤプー》（注8）的小說嗎？
寺山：看過，挺好看的。
三島：讓我很憤慨的一件事是，奧野健男在後記裡說我因為組織盾會，所以肯定討厭這樣的小說。我可不是那麼無聊的人，我只是討厭現在的日本人毫無障礙地讀那本書的樣子，不過作為戰後日本人寫的觀念小說是一流的。
寺山：那樣的裝幀，如果上了暢銷書排行榜還真是討厭。
三島：插圖不真實是不行的，莫名其妙地抽象化就不能體現作者的意圖了。不過如果一開始就特別真實的話，恐怕審查就會比較麻煩了。
寺山：不把「那部分」畫得那麼精細，稍微有點糙的寫實不是也挺好的嗎。地下出版社出的色情雜誌插畫那樣的，正因為看起來都一樣而且有點糙，所以才有情色感啊。
三島：《家畜人ヤプー》這樣的小說需要像少年雜誌一樣寫實的插畫才行。這個小說讓我覺得最受觸動的地方是它證明了只要給出一個前提，世界就會改變。一般稱為受虐欲的東西，是給了一個「屈辱感就是快感」的前提，一些東西從這裡開始展開。展開到一定程度就稱為覆蓋整個世界的體系。這個體系誰也不能反抗，政治、經濟、文學、道德都包含在其中。那本小說描寫的就是這種可怕之處。
寺山：這本小說的出發點並不是寓言式的，而是純粹肉體的，這點讓我覺得很稀奇。一般來說是先有個想法再寫成科幻小說的吧？我是忘了斯威夫特的「野胡」（注9）來讀這個的。關於女人，您有什麼說法嗎？
三島：女人可不是形式的東西，無論如何也不是。你娶個媳婦試試就知道了。過去的女子大學拼命想把女生塑造成某種形式，可是女子大學一旦瓦解了，這種形式也就不存在了。
寺山：是啊，就是這麼回事。落後於時間的永遠是女人。
女人支配時間
三島：不過支配時間的是女人不是男人。懷胎十月，是女人的所有物。所以女人是有落後於時間的權利的。
寺山：女人每過二十八天就要流一次血，所以相信另一種時間觀念，對於精工捨生產的鐘表上顯示的時間就不那麼在意。女人自己就是時鐘。
三島：是啊，最近才注意到。我特別喜歡表，經常跑到銀座站在那些八十萬一百二十萬的表前流口水。我老婆就只戴便宜貨，我要說給你買塊表吧，她肯定說不想要。丈夫站在表前面，我總覺得這裡好像有什麼本質的東西吶。
寺山：三島老師您覺得像刺青那樣在背後嵌上一塊表感覺怎麼樣？
三島：對，女人自己就是時鐘，女人的身體就有時鐘的作用，總是被規律的自己所影響，是時間內的存在。因為男人只能是時間外的存在，一會兒不看表就覺得害怕。
寺山：所以我覺得男人永遠是偶然的存在，永遠在自己之外尋找時鐘。
三島：可能是這樣。人總是想要束縛自己的東西。男人經常有從時間中脫軌的危險嘛。
寺山：賭博的樂趣可以說是一種非常受虐的樂趣。
三島：可能是。
[注釋]
1.此處當指1969年上映的《納粹狂魔》（La caduta degli dei），講述三十年代的德國鋼鐵巨頭家族衰落的故事。下文中的「德國人」也指這部電影裡的角色。
2.三島由紀夫組織的民兵性右翼武裝團體。寺山此處說的閱兵，當指1969年11月3日下午在東京國立劇場屋頂天台舉行的盾會成立一周年紀念大會。
3.Sergei Diaghilev，俄國藝術策劃人，《藝術世界》（Мир искусства）雜誌主編。
4.能劇的舞蹈通常節奏極慢。
5.幕末劍客，薩摩藩士，與河上彥齋、岡田以藏、桐野利秋合稱幕末四大刺客。在1969年五社英雄導演，勝新太郎、仲代達矢主演的電影『人斬り』中，三島由紀夫飾演田中新兵衛。
6.原文為分別為「アロハシャツ」和「垂らしワイシャツ」，出自井伏鱒二的短篇小說「白毛」，此處用來說明井伏鱒二討厭日本人發明的「和製英語」名詞。
7.東京上野一帶的廟會、攤販組成的黑道社團。
8.沼正三的科幻小說，描寫日本學生麟次郎和德國人女友穿越到未來世界的故事。含有大量SM、人體改造、汙物癖好等內容。
9.指《格列佛遊記》中慧駰國裡出現的怪物。
寺山修司作品系列，已上架書本微店，
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