寺山修司（1935-1983）
著名導演、前衛戲劇家、詩人
——編按——
今天推送的是寺山修司和三島由紀夫的對談，兩位圍繞情色作為抵抗、戲劇之為何物、知性與理性的較量等話題展開了深入而有趣的探討，非常精彩。由於篇幅原因，對談的後半部分將在明日推送。本文譯者四旗兒對訪談中提到的人物和史實做了詳致的注釋，非常用心。推薦大家仔細閱讀。
雅眾即將出版寺山修司的隨筆集《扔掉書本上街去》，寺山在書中天馬行空地對賽馬、賭博、速度文化等社會現象給出了獨到的見解，而這些話題也恰好在與三島的這場對談中有所提及，對於喜愛和希望了解寺山修司的讀者，不失為一種很好的對照和補充。
寺山修司組織的地下實驗劇團「天井棧敷」的舞臺場景
原載《潮》1970年7月
本文由譯者四旗兒授權（微博@四旗兒）
☛ 訓練是認識和行動間的管道
三島：寺山老師，你的那個「天井棧敷」（注1），演的劇挺有意思的嘛。我看過好幾次了。
寺山：我小時候給三島老師您寫過好幾封讀者信呢，都沒有回音就是了。
三島：你還沒厭倦戲劇嗎？我是已經夠了。
寺山：是嗎，但我看三島老師自己演的《椿說弓張月》（注2）裡那個切腹的場面，可一點也沒這麼覺得。
三島：那個是市川猿之助搞出來的，我本來沒想弄出那麼多血。切腹的時候，先死掉的妻子倒下的樣子，本來打算就照搬北齋畫的樣子。後來猿之助說，來點兒血怎麼樣，結果噗一下就噴出來了。總而言之我對演戲已經夠夠的了。
寺山：我現在是角兵衛獅子（注3）的師傅啦，不能隨便說演夠了（笑）。
三島：六七年前開始我就一直說我想退出戲劇活動了，演了《椿說弓張月》之後更是徹底厭倦了。我本來挺少演出的，可一演就一肚子氣。
寺山：我是把戲劇當成另外一種和現實原則不同的情色性的現實世界來看的。
三島由紀夫執導的歌舞伎《椿說弓張月》
海報由橫尾忠則設計
三島：最近澀澤龍彥在《朝日新聞》上還說來著，性解放是擬制的烏託邦什麼的。澀澤的話是會這麼說呢。對他來說，情色就是無限接近上帝時卻對上帝背過身去，所以才讓人興奮。這就是薩德啊。不過如果不是這樣的性，也就談不上什麼情色了。
話說我去看「四·二八衝繩日」（注4）的遊行來著，遊行隊伍從青山一丁目一路走到新橋，在赤坂也看到有人扔石頭什麼的。我的分析是新左翼在理論上已經完全破產了。為什麼這麼說呢，因為這不就是他們看不上的民青（注5）的「燒香遊行」（注6）嘛？倒是也有藉口，說白了就是警察權增強了，武鬥搞不下去，只能搞些什麼發動群眾（注7）。但是看起來跟燒香遊行也沒什麼區別嘛。他們大概想說認識層面上是不同的，可如果只停留在認識層面上，那就什麼都不是。
認識如果不落實在行動上，那就連認識也稱不上，這不是他們自己說的嗎？新左翼不應該只有這點理論依據吧。不把認識落實到行動上，他們鄙視的大學老師每天就是這麼生活的。話是這麼說，可現在真把認識落實到行動上的恐怕只有赤軍派（注8）了吧。他們自己也知道，如果成為赤軍派就徹底自絕於人民了。所以他們就不知所措了。看這種小心翼翼的遊行真讓人難受啊。
我想說的是，訓練的價值就體現在這裡了。把認識和行動連接起來的是訓練，軍隊就是這麼幹的，「訓練至上主義」什麼的，「養兵千日，用兵一時」是基本的。新左翼這方面也不行。
澀澤龍彥：小說家、法語翻譯家，薩德作品日文譯本的譯者
☛ 反體制的感情就是情色
三島：情色，一言以蔽之就是「匱乏的精神」吧，因為自己不滿足，所以想要什麼的感覺。所謂情色，說到底還是因為自己不美，所以才憧憬美好的東西。自己所欠缺的東西，正是情色的根源，所以說反體制的感情真的可以說是情色吶。佐藤（榮作）首相就一點兒也不情色。
寺山：稅務局也不情色。要是稅務局能認可空想的現實的話也夠牛逼的。
三島：是啊，官僚這種東西基本上都不會是情色的。因為他們從來都不會感覺到自己欠缺什麼。一種自我滿足的東西。
寺山：如果說用什麼東西來填補這種匱乏的行動是情色成立的前提的話，那究竟是用什麼來填補呢？果然還得是語言吧？
三島：我覺得用語言填補是不行的。至今為止這種嘗試都失敗了。
寺山：熱內有部叫《陽臺》的劇。說學校裡被校長罵得很慘的教師，到妓院裡把校長的衣服拿給妓女，讓她扮成校長來接待自己。因為教師充滿了想要成為校長的欲望，所以從中得到了情色的滿足。但是小區公寓裡普通夫妻的性生活一點也不情色，並非因為沒有匱乏之處，而是因為沒有什麼可以互相填補吧。
三島：你來說的話，就是用幻覺來互相填補吧？這種幻想對你來說不就是戲劇嗎？你的戲劇可不是語言啊。
寺山修司 《死者田園祭》
☛ 文學語言和政治語言
寺山：我很長時間以來都覺得，什麼東西只要變成語言的話就成為自己的東西了。不過琢磨語言本身才是問題。以新左翼、特別是赤軍派為代表的這幫人，總是把文學語言和政治語言混為一談。赤軍派說「三月十日將爆發東京戰爭」，原本這根本不可能是文學語言，只能是政治語言，可是如果戰爭沒有爆發，就等於他們不知道什麼時候把政治語言偷換成了文學語言。從這裡就能看出他們的破綻。三島老師好像這麼寫過。
三島：是啊，我想說的就是這個。
寺山：我也不反對說在這個意義上新左翼搞的不是政治。但是政治語言和文學語言的邊界變模糊這件事，在這個沒道理可講的亂世中也挺有意思的嘛。
三島：但是我認為這件事根本不能變得「有意思」。否則文學上政治上都得完蛋。
寺山：我覺得兩邊都完蛋了也沒什麼不好嘛……
三島：我既為文學擔憂，也為政治擔憂。比如尼克森跟（反戰）學生談了十五分鐘，當然是用政治語言講的：「諸位要求反戰，要求和平，要求從越南撤兵，要求早日結束戰爭，我和諸位想的完全一樣！」（注9）這就厲害了，他把文學語言完美地變成了政治語言。兩邊說的是同一件事，但其中一方只說文學語言。政治家把這些話翻譯成政治語言。日本的政客根本去都不會去吧？
寺山：我覺得日本的政客政治語言詞彙貧乏，或者說日本人原本就是不習慣使用政治語言的國民吧。我自己只用文學語言來說話，所以根本不說反戰之類的。我認為所有思想都是擬劇的，現在日常與虛構已經不可分辨，語言已經進入無序狀態了。革命無論發生得太快還是結束得太快我覺得都不好，我希望它持續得久一點。因為只有那樣期待才會變長不是嗎（笑）。最近赤軍派的案件（澱號劫機案）後我被調查了呢。
三島：有意思。
寺山：你沒給他們出錢嗎？那錢之外的東西呢？被訊問得很慘啊。
三島：我雖然沒直接被調查，不過被學生跟蹤之類的，也鬧出了些動靜。受夾板氣啊。（笑）他們急急忙忙地問我「看到赤軍派的那些事，你是怎麼想的」，不說不許走。
寺山：「體制」這個詞，如果你只把它理解成國家權力的話就危險了。襯衫該怎麼穿，百米要跑幾秒這些各種各樣的生活的秩序不也是體制嗎。所以可以用情色作為變革的據點的體制，大概還是有一些的。不過為了變革國家權力的體制而利用情色的話，就只能搞出美國嬉皮士那種東西了，無聊。
寺山修司《死者田園祭》
寺山：我認為幻覺存在於語言之中。就像使用魔法的魔法師一樣，也存在使用語言的魔法師這種人。高手的話，是可以用鉛字之類東西以外的其他形式的語言的。用看不見的語言來迷惑對方，也是情色的題中之義啊。
三島：看不見的語言？是嗯嗯啊啊之類的嗎？
寺山：不是，那個只是伴奏音效（笑）。
三島：可能因為我是老頑固的古典主義者吧，我完全不相信沒有邏輯的語言什麼的。
寺山：所以說你完全無法忍受狗坐在亞里斯多德的著作上咯？我倒覺得碧姬·芭鐸拿著康德的《純粹理性批判》之類也挺情色的。
三島：我也不是真不明白，我是假裝不明白。明白了的話就完蛋了。
寺山：三島老師您聽說過「我是江戶男兒，才不承認電車什麼的」，然後正面衝向電車，被軋死的時候還高喊「電車不存在！」的那個人的故事嗎。
三島：這個自古就有吧。比如神風連（注10）的人走過電線下面的時候用扇子遮著頭，因為當時有「從電線下面走過去就會中了洋鬼子的魔法」這樣的說法。我認為這就是觀念，不用白紙扇擋著頭就活不了。這就是我的語言。你的語言則是那種，不管是基督徒的電或者是別的什麼大家都來用吧，的精神吧？
寺山：我呀。敢情我是收破爛的。
寺山修司攝影作品
☛ 汝之功績，吾之忠義
三島：先不說情色。我喜歡吉田松陰那句「汝成功績，吾盡忠義」（注11）。我總覺得石原慎太郎那幫人根本不懂什麼叫「精神」。那傢伙只知道成就功績，所以去當政客了。我呢，因為追求忠義，所以根本當不了政客。不過現在的日本好像大家都認為只有左翼才說忠義這回事。因為在野黨完全沒什麼效力，所以就遠離了「功績」。而左翼思想完全不屬於功績的範圍，於是愈發成為了無效性的象徵。所以青年想要追求忠義時，似乎除了當左翼也沒什麼別的路子。我實在是覺得這讓人很惱火。所以我拼了命地試圖證明，左翼之外也是有忠義的。
就這點來看，我還是挺喜歡新左翼的，因為他們是追求忠義的。不過忠義又不是只有左翼才有。情色中也有忠義，反政治的活動中也有忠義不是嗎。我只是強烈地覺得，不想去成就什麼功績就是了。
寺山：三島老師，您不賭博的原因是因為覺得那是反知性的嗎？
三島：我不喜歡偶然性。所謂偶然性只是必然性的極致罷了，比如A男B女在數寄屋橋不期而遇說：
「誒，好久不見。」
「我們經常在這兒碰到啊。」
這種根本就不能叫小說。不過如果是從戲劇的舞臺兩側走出來說：
「呀，難得在這裡碰見呢。」
「因為我想見你。」
這樣好像就不怎麼奇怪。戲劇有一種必然性的陷阱。
寺山：必然性也是偶然性的一種，您不覺得我們也是被偶然地投入這個宇宙的嗎？
三島：不覺得。所以我說必然性是神，是戲劇的精神所在。所以我完全不想往戲劇中引入「即興」（happening）這種東西。戲劇因為有必然性所以能夠容許偶然性，這是戲劇的底線了。
寺山：我喜歡賭博，而且總在思考從科學到空想之間的歷史。所謂必然性主要是從結果論中推導概括出來的，所以烏託邦永遠是偶然的。我雖然很討厭烏託邦這個詞，不過比起科學還是要好一點的。計算機什麼的，我可是完全受不了。
三島：我也覺得討厭，那個完全不是必然的。
寺山：可是計算機被認為是知性的時代如果在不久之後到來的話……
三島：我是絕對反對的。不過這種事保羅·瓦萊裡很早以前就預見到了，關於知性的危機之類，現在不是被從各種角度被證明了嗎。比如麥克納馬拉（注12）的戰術不靈什麼的。
寺山：您是說那些都是偶然，然後從偶然中整理出它不靈的地方嗎。
三島：麥克納馬拉那套不是必然性，而是「認為計算機就是必然性」的時代的產物，不行是理所當然的。社會大眾會認為這是知性的破產吧，然後人類的理性計算也就破產了，反過來另一方面有自由，有嬉皮士，有無具形藝術（Art informel），這些東西戰勝了麥克納馬拉的戰術。所謂反越戰不就是這樣的思想嗎？我是不太喜歡這種想法的。
寺山：如果把所有「邂逅」都認為是必然的話就太可怕了。三島老師以前寫過，如果知道明天會發生什麼，活到明天就沒意思了。浪漫主義的構造就是偶然性啊。
三島：堂吉訶德搞出的那些衝突可不是偶然性，那是堂吉訶德性格的必然結果。
寺山：性格也是由吃什麼決定的，偶爾吃點什麼或附近有什麼樣的店這種事是偶然的。非偶然的性格，只有在法西斯主義統治下的人會有吧。
三島：堂吉訶德是夢想家。說到夢想家在這世間碰到的東西的話，就是風車之類。如果我是堂吉訶德，我走到哪也不會碰見那種現實。說到底還是觀念，因為我進入了那種必然性之中，所以即興什麼的好像並不存在。
寺山修司《幻想寫真館》
☛ 歷史的錯誤是知性還是理性
寺山：很長時間以來在歷史上犯下的錯誤都是知性，而給它擦屁股的是情感。不過有時候瘋癲和情感犯了錯誤，知性卻總是像父親一樣。把這些整理、分析給人看的歷史學也是知性的產物。知性是最大的壞蛋了。
三島：但是伯特蘭·羅素不是說了嗎，在現代扮演瘋癲的只有理性。
寺山：但是即使是在扮演瘋癲的時候，也得用一隻眼來看這個世界吧？
三島：這就是理性的特徵啊。如果喝醉了……
寺山：啊，喝醉了就是扮演成知性的瘋癲，這個很討厭啊。
三島：是啊，很討厭。我討厭用LSD的人，吸毒的就更討厭了。我不相信「性愛是毒品」之類的話，頭腦不清醒的性愛一點也不好。
寺山：知性不行，堅持「只有偶然性」這種說法的知性，才比較執念深重而又長久。
三島：長久持續之類的事情，我是從來沒想過。你說的那個是藝術行動吧？藝術行動根本不考慮什麼持續啊。你是搞戲劇的，怎麼會有這種想法。戲劇不是一夜春宵嗎，從那間小屋裡走出來就什麼都沒有了。
寺山：我是害怕覺得連一夜春宵也有必然性的這種想法。僅作為知性奴僕的肉體，很讓人厭惡不是嗎。我覺得那種只要拿到寫著「笑」的劇本就隨時能笑得出來的演員挺噁心的。
三島：這個我也有同感（笑），怪讓人不舒服的。杉村春子說「我只要想哭隨時都能哭出來」……一按按鈕就流出眼淚，也是挺厲害的。
細江英公拍攝的三島由紀夫
☛ 健美的原理
寺山：不過三島老師，您的立場是覺得這種人很棒吧。
三島：是。如果不用這樣的人，我的必然性的戲劇就無法實現。
寺山：那舞臺上站著的男人，在勃起之前用幻覺讓自己「梆」一下就硬了，這種也很棒？
三島：這就是健美的原理。消滅身體中不能隨意支配的肌肉。
寺山：所以就是從身體中放逐了偶然性？
三島：就是這樣。舉個例子，你看我的胸，我可以讓它隨著音樂節奏動起來（展示動胸肌）。你的胸能動嗎？
寺山：我是偶然性的存在……（笑）。
三島：某天晚上突然就能動了呢。
寺山：可是如果不對「區區五尺七寸的身體中藏著怎樣的黃金」這件事抱有幻想的話很沒意思啊。如果徹底了解了身體的構造，就知道裡面只不過是些水分啊肌肉纖維啊之類的。三島老師的體內……
三島：你大概會比較長壽。讓不受支配的肌肉動起來一點實用價值也沒有，所以才有趣。
寺山：我搞個《三島由紀夫能讓上身動起來的夜晚》怎麼樣？（爆笑）在我們天井棧敷。
三島：我呀？
寺山修司《扔掉書本上街去》
寺山：這也是一種反體制運動。從小就被教刷牙要橫著刷，有一天突然有人告訴我要豎著刷，多少有種權力更迭的感覺呢。只要牙齒不能隨便安裝更換，我們就不能抵抗這種刷牙的權力。愛倫·坡有個小說叫《被用光的人》，愛好音樂的絕世美男子演員先是卸下義手，然後卸下義足，然後掏出假眼。接著從房間裡傳來「我什麼時候出場？」的聲音。我對「body building」什麼的就是這種印象。讀那個小說的時候我就覺得，健美好可怕啊。
三島：可怕嗎，是有點獵奇。話說你最近準備去哪？
寺山：去美國。到語言不通的地方去演出。去年在西德演過。在德國的時候，演員拿著我劇本的德語版，我是看不懂的。我覺得哪兒是該笑的地方，就哈哈哈地笑給他們看。所以說，「語言的魔法師」的極致好像已經有點跑偏了啊。
三島：本瑟爾在日本演《羅密歐與朱麗葉》的時候也是一樣啊。《毛髮》在日本演出失敗，因為導演一點日語也不懂。我覺得這是致命的，因為不管演員臺詞說得多爛導演也聽不懂。語言真是可怕。
在美國「mother fucker」是絕對禁忌的詞吧，可是佐藤首相被授予哥倫比亞大學名譽教授的長袍時，學生都在下面喊mother fucker。明明是最大的侮辱，但我聽說佐藤首相一開始還笑眯眯地朝臺下揮手致意呢。
寺山：「和母親睡了的男人」，這到底有什麼問題啊？
三島：為什麼呢，因為基督教禁止近親相奸，從這裡來的吧。
（對談後半部分請見明日推送）
[注釋]
1.天井棧敷：寺山修司在上世紀60~70年代組織的地下實驗劇團。
2.《椿說弓張月》：曲亭馬琴創作的傳奇小說讀本，講述的是弓道高強的武將鎮西八郎源為朝前往琉球、開創琉球王朝的故事。葛飾北齋為此書繪製插畫。
3.角兵衛獅子：新潟地區的一種鄉土舞蹈。在寺山修司的戲劇《邪宗門》中大量使用。
4. 四·二八衝繩日：1969年4月28日發生的反對《破壞行動防止法》的左翼街頭運動，是日本新左翼運動史上的重要事件。東京共有超過兩萬人參加示威遊行，其中中核派的武裝團體約2000人與警視廳機動隊發生激烈衝突。時任內閣首相的佐藤榮作自宅遭到燃燒瓶襲擊。三島在訪談中說的是1970年4月28日的紀念遊行。
5.日本民主青年同盟。日本共產黨的外圍青年組織。
6.傾向街頭武鬥的新左翼團體對日共、民青等溫和派遊行的蔑稱。
7.原文為カンパニヤ，來自俄語кампания。在新左翼活動中，指不搞小團體，而是廣泛發動市民，試圖獲得一般民眾更廣泛支持的鬥爭手段。
8.赤軍派：共產主義同盟赤軍派。新左翼團體中主張發動「武裝起義」和「世界革命戰爭」的極端派別，是極左恐怖組織聯合赤軍（淺間山莊事件）和日本赤軍（特拉維夫機場無差別掃射事件）兩團體的前身。該團體在1970年3月31日策劃了劫持日本航空351次航班前往北朝鮮的澱號劫機事件。
9.1969年尼克森上臺後迫於反戰壓力提出「越南化」政策，美軍開始逐步撤出越南。1969年7月25日尼克森在關島發表聲明，提出撤出50萬美軍、實現越南戰爭越南化的「新亞洲政策」。
10.神風連：即「敬神黨」。幕末土佐藩三大武士派系（藩校舊儒學教育背景的「學校黨」、橫井小楠提倡的新式教育背景的「實學黨」和神道教育背景的「勤皇黨」）之一的「勤皇黨」中，在明治維新之後對新政府不滿的團體。1876年廢刀令實施後，170餘名敬神黨成員於10月24日深夜在熊本城發動叛亂，佔領熊本鎮臺，次日被兒玉源太郎率軍鎮壓。史稱「神風連之亂」。三島晚年非常關注「神風連之亂」的歷史，並且對敬神黨的思想有所共鳴。
11.「汝は功業を為せ、我は忠義を為さん」。幕末安政大獄殉難的吉田松陰臨刑前的遺言。
12.Robert McNamara，軍人、政治家，甘迺迪和詹森總統時期任美國國防部長。三島這裡說的是麥克納馬拉擔任國防部長期間積極採用系統分析理論，通過計算機統計數據推算武器裝備的效果和成本來確定國防預算的做法。越戰爆發後，在麥克納馬拉的主導下美國開始加大轟炸規模，並在越南大規模投入地面兵力，然而美軍的大規模介入並沒有有效改善戰況，反而使越戰陷入了僵持不下的泥沼化狀態。
《扔掉書本上街去》
[日] 寺山修司 著 / 高培明 譯
雅眾文化 & 新星出版社 即將出版
主理人：方雨辰
執行主編：周欣祺
雅眾出品，轉載請告知。