今天晚上七點,薛冰老師新書《漂泊在故鄉》發布會在南京先鋒書店舉行。前幾天,我和二更南京團隊在薛老師家裡,對他進行了訪談,前後長達三個小時,聊得非常盡興。事實證明,這種訪談的形式,學習遠遠大於採訪。感謝二更南京鄒琦老師的策劃和參與全過程,感謝二更南京才女錢思雨的錄音整理和攝影圖片。
去薛冰老師家採訪的時候,薛老師的身後是放滿書的大書架,這個典型場景也暗合了他的身份:著名作家、文史學者、讀書人,同時又是城市文化的保護者。
▲即便是第一次見到薛冰老師的人,也能很快感受到他身上那股低調儒雅的氣質。
我和薛冰老師短暫做過同事,準確地說,他曾經是我的領導。說實話,我們很羨慕他從作家、副總編華麗轉身為文史學者,更為難得的是,他年過七十依然筆耕不輟,創作依舊高產,剛剛出版的《漂泊在故鄉》,就是他抒寫南京的第18本書。許多年來,他為南京城市保護仗義執言,做了許多可圈可點的事情,是一位讓人敬重、「知行合一」的讀書人。
▲讀到老、學到老、寫到老,薛老師始終對生活保持著如此旺盛的熱情。
薛老師的家中,滿眼看去都是書,在他另一處老房子裡,還有一間個人「圖書館」——14平方米的書房,外加客廳裡五隻巨大書架,裡面全部塞滿了書,藏書共計2萬餘冊。
出生於1948年的薛冰老師,正當求學之年,陷落人類文明史上的黑暗年代,長期無書可讀,導致了他嚴重的精神饑渴。下鄉插隊時,從農民家裡借到一套《紅樓夢》(土改時從地主家分來的),如獲至寶。1976年他返城當工人,拿到第一個月的工資22元,就跑到新華書店,卻只買到一套《馬克思恩格斯選集》。抽刀斷水水更流,正是這種讀書饑渴,才讓他下決心買書,從當初的一隻藤書架,到後來的1000冊書,再到現在的2萬冊書。這種坐擁書城的感覺很好,「有時半夜醒來,覺得哪本書插架位置不妥,也要下床去調整。」
▲就這樣,從借一本《紅樓夢》到2萬冊藏書,薛冰老師的家就慢慢地變成了一間個人圖書館。
不過,薛老師一再強調,他不是真正意義上的藏書家,因為他所有的書都是用來讀的。薛老師有個觀點,叫「進書房和出書房」。
薛冰老師的寫作方向非常寬泛,南京歷史文化、圖書版本、花箋書札、古錢幣、民歌、花藝等等,用他的話來說就是,都感興趣。比如他寫《拈花》,就得先看幾百本關於花藝的書;他寫一本關於古錢幣的書,背後則是1000多種錢幣文化的研究書籍。他的藏書當中,最多的就是有關南京的書籍,大概有5000多冊。
▲書架,見證了薛老師的讀書歲月。
薛冰老師總會一再提到讀書對他的影響,他在訪談中提到的人物有鄭振鐸、黃裳、季羨林、王世襄、程千帆等,這個名單如果往下排,得有一長串。
同樣,談到南京歷史文化的保護,薛老師也提到過許多位老先生,「如果還在的話,也有90歲到100歲了。」無論是治學還是對歷史文化的保護,從這些名單中,我們完全可以感受到這種承前啟後的文化清流。
▲對於書架上的每一本書,薛老師都像介紹老朋友一樣地為我們娓娓道來。
前年9月16日,我有幸參加了薛冰和陳子善兩位壽星的70歲祝壽活動,來自北京、上海、天津、深圳、濟南、杭州、蘇州、揚州等地,以及南京本地的近百位嘉賓齊聚先鋒書店,感情之真摯,場面之動人,讓到場嘉賓仿佛都經歷了一場精神沐浴,成為可以載入中國傳統文化史冊的動人圖景。
在中國,大中城市幾乎都沒有自己的城市史,於是薛冰老師前後持續近十年(包括修訂)完成的《南京城市史》,就成為中國第一部單個城市的通史。但是在採訪當中,薛老師毫不居功,談起為這本書做修訂時,他總是強調「以前讀書不全面、認識不準確,不對的地方一定要改正」。在薛老師的心目當中,守護南京的城市史早已成為他理所當然的責任。
▲薛冰老師每寫一本書,背後都要有大量書籍和資料的支撐。
生活中的薛冰老師為人謙和,南京朋友圈的活動,比如看展覽、雅集、讀書講座,只要提前邀請,他總會準時到達。
但是,當遇到有關歷史文化保護的事情,他也總是毫不含糊,表明自己的態度。就像這次碑亭巷六朝古井被野蠻遷移,薛老師拍案而起,接連發了十幾條微信強烈呼籲,終於和廣大網友一道,促成事情有了結果。
▲六朝古井是南京歷史的見證,值得被保護,被留下,被記憶。
如今薛老師雖然退休,卻依舊每天和時間賽跑,早晨六點鐘左右起床吃早飯,八點鐘左右就會到個人圖書館「打卡上班」,或看書或寫東西,或在家裡淘書。
正常情況下,中午回來吃了午飯再過去,晚上五六點鐘再「下班」回家。我們總是羨慕薛老師創作上的高產,其實在這高產背後,卻是這種幾十年如一日的勤奮。
採訪結束之後,薛老師帶我們走到他家客廳的窗戶前面,從那裡,可以看見整個莫愁湖。
▲窗外是金陵第一名勝莫愁湖,映襯出南京這座城市的往事和風骨。
二更南京:讀您的新書《漂泊在故鄉》,讓我們對南京有了更多感性的認知,我們很想聽聽您寫作這本書時的心路歷程?
薛冰:我寫《南京城市史》時,算是有幾個條件:
第一,南京的地方文獻我掌握的比較多,我家裡關於南京的地方文獻大概有5000多本;
第二,我們這一代人可能是看到南京古城風貌的最後一代人。一直到上世紀80年代,南京的古城風貌變化都不大(只是90年代以後才大規模搞建設);
第三,我有幸居住過南京城的不同位置,有機會走了南京的大街小巷。很多人認為這是誇張的說法,但是我自己回憶確實是跑過(我一直不騎自行車),從這本書裡可以看出,我在南京城的東南西北中,都有居住或工作過的經歷。我們那一代人不像現在,誘惑的東西這麼多,甚至於拿一個手機就可以刷一天。當時沒有這麼多娛樂的東西,那麼基本上就是在外面跑一跑。
上世紀80年代我開始寫小說,要對社會多一些觀察。
▲薛冰老師一邊翻書,一邊為我們細細講述南京往事。
比如那時候我們去夫子廟,大石壩街全都是深宅大院,我們跟人家打個招呼就可以進去看。比如我在東宮(當時的省作協辦公地點)上班,大家吃過飯後散步,近一點跑到中山門,遠一點可以跑到明孝陵。當時夫子廟的小建築還是密密麻麻的,我們一個一個地方去跑。那時候我也就是30來歲,精力非常旺盛,加之在作協工作,也多了一些走動機會。
當然跑來跑去,最重要的是注意觀察。所以從小到大幾十年跑下來,對南京就有了比較深刻的印象。後來我就想,是不是把這個東西寫下來更有價值?對於我自己來說,也是一種回憶。
更重要的是,把南京六七十年的原生面貌保存了下來。
這本書出版之後,引起許多老南京人的共鳴,能把它變成一種集體回憶,是這本書的價值所在。這本書出來之後,我自己也很欣慰,這個城市養育和滋養了我們,對我們是有恩的,我們也應該給城市一些回報。
▲聊到這裡,薛老師的臉上露出了開心的笑容。
二更南京:您把這種《漂泊在故鄉》個人記憶,形容是老照片,「不可能是那個時代的全面記錄,卻是某個時空碎片的準確記錄。」這種」時空碎片「對當下有何啟發?
薛冰:說到觀察,我們在這一分鐘走過去,看到的就是這一分鐘的情況,下一分鐘的情況我就不一定知道,明天、後天的情況我可能也不知道,只能是對某一個時空的印象。
就像一張老照片,我正好拍下來這一瞬間,其他的瞬間是沒有保留下來的。這種瞬間保留的東西,一方面來講只是一個片面或者局部的東西,它不能代表全部;但另一方面來說,正是由於這種局部和碎片的存在,使得整個大空間有了一種限制。你在去做這個大空間的時候,如果說大空間和碎片有衝突,那麼這個大空間就很可疑。
我們現在經常用宏觀歷史、大框架來描述一個社會、一個時間、一個空間,這種大框架往往是不真實的。因為框架大了,線條越粗,就越容易任意地去表現。
而真正真實的東西,卻正好是細節所限制的。
如果每個人都把自己觀察到的或者保留下來的細節做出來、記下來的時候,那麼歷史可能有一個更準確、更豐滿、更活生生的一種呈現。
▲每當聊到觀察、記錄城市歷史,薛老師都會格外認真。
二更南京:您從作家、總編華麗轉身為文史學者,這個創作演變是如何形成的?
薛冰:我對文史感興趣,在很大程度上是環境逼出來的。上世紀80年代中期的時候,曾經出現過一種「尋根文學」。
1987年《金陵晚報》曾經有過一個關於南京城市文化的討論,那是第一次全社會共同參與的討論,當時參加討論的那批老先生,如果活到現在的話,應該都是90到100歲的人,可惜的是他們大部分都不在了。我們要特別感激這些老先生把我們帶進當時那個氛圍,讓我們認識到南京的歷史文化,不是走在街上看到的那點東西,還有很多深層次的東西值得我們去發掘和保護。
1995年以後,南京開始城市改造,大規模地拆遷,成片的歷史街區就被毀掉了。
我印象特別深刻的,就是1995年拆剪子巷(歷史上烏衣巷的位置,有1700多年歷史)。剪子巷未拆前,房屋外表一家家看不出來,等到院牆一拉開,屋頂掀開來,看到大量的木雕、石雕、磚雕那麼漂亮,大家都非常震驚,這些老房子竟然如此精彩。接連許多天,每天圍在剪子巷看的南京市民有幾萬人,還有人結伴每天去看。事後想想,這個城市的老根眼睜睜地就這麼被毀了,讓人非常痛心。那時大家還沒有這種強烈的保護意識,看了也就看了,沒有人抗議。1996年之後,很多老先生就寫了文章,在政協會上、人大會上不停地提意見,我們也開始寫文章去批評這種情況,道理很簡單——對於南京老城的歷史文化,對於老祖宗留下來的東西,不能這樣隨意毀壞。
2001年底的時候,南京市規劃局換了新領導,採取了一個非常好的做法:把有意見的人找來商量,把所有規劃公示給大家看,大家可以討論,可以提意見。那時候,我和葉兆言、黃蓓佳這些人都被她找去聊過。這對我們來說,就有了一個更高的要求:本來我們批評人家規劃做得不對,現在人家認真地聽你講,逼著我們要去深入地研究歷史和地域文化。
2005年,規劃局領導希望有人能把南京的歷史發展做一個梳理。當然我也很為難,因為這個事情確實不好做。但另外一個想法就是,這個事情必須得有人做。對我個人來說:一是我看過原來古都的風貌;二是歷史文獻方面我掌握得比較多;三是我是作家出身,比較會寫,更不怕吃苦。
▲薛冰老師「知行合一」的處事方式值得我們所有人深思,更值得我們學習。
二更南京:您所寫的《南京城市史》,可謂是功德無量,能否談談您寫這本書的背後想法?
薛冰:2008年,南京出版社出版了我的《南京城市史》,這本書差不多寫了兩年時間,在這個過程中,學習大於寫作,因為必須要把每一個地方的來龍去脈都搞清楚。
比如一棵大樹,從最早的一顆種子落到土裡,它是怎樣成長起來的。像那些歷史街巷,我比喻它就像樹枝,而建築就像樹葉。那麼,每一根樹枝是什麼時候長出來的?為什麼長成這樣?受到什麼樣的限制?得到怎樣的支持?每片樹葉又是怎麼樣的狀況?
當初我寫這本書時,一是規劃局給了我很大幫助,他們把規劃方面的資料都提供給我,我個人的觀感是局部,但這些資料是從城市整個大局來考慮的;二是我在文物局有不少好朋友,跟很多做考古發掘的人都是朋友,很多考古現場我都去看過。像這種地方,你不到現場去看,你是沒法得到準確感受的。
2014年,東南大學出版社編輯許進找到我,問能不能把《南京城市史》做個修訂本,寫得更普及一點,讓老百姓也能看。加之南京那些年確實有很多重要的考古發掘,比如臺城的位置、石頭城的位置。之前我根據文獻記載推測,石頭城的位置是在清涼山以南,烏龍潭以北,外秦淮河以東,龍蟠裡在石頭城內。2007年我出了一本《清涼山史話》,把這個位置寫了進去。後來考古發掘出來以後,基本上就是在這裡。當時很多新的考古發現,就讓我們對這個城市的歷史有了更準確的認識,所以我覺得確實有修訂的必要。
修訂後的《南京城市史》變動比較大,特別是歷史文化這一部分,增加了5萬字,原來的20萬字裡也有大量修改。修訂版出版後,社會反映比較好。對我來說,這也是一個比較重要的鍛鍊,逼著我學會做這樣的事情——歷史文獻要把它讀懂,意識到自己不對的地方一定要改正。在這之前,我沒有做過很規範的研究,寫《南京城市史》的過程,實際上也是學會一種研究方法。
許多城市的朋友都很羨慕我們南京有一部《南京城市史》,對此,我個人非常欣慰。
從文學創作到文史寫作,我覺得真正的變化,是得益於創辦《東方文化周刊》。當初我在作協時接觸了很多文化界人物、大學教授等,我不僅看他們的文學創作,也會去關注他們專業本身的研究內容。
但真正到了《東方文化周刊》後,接觸到的範圍又完全不一樣了。我們那時請了十個顧問,都是大學問家,像季羨林、王世襄這樣的人物。跟他們打交道,他們也給我們寫稿。你去編這個稿子的時候,就需要去看很多書,需要了解很多東西。同樣你去約稿,就要知道這個人的學術背景,他在哪方面有特別研究、特別成就。這就讓我們有機會接觸了更廣闊範圍的中國歷史文化。那幾年裡和海內外大家交往,建立了我的朋友圈——中國文化界、文學界或者說讀書界這個大圈。
▲談起《東方文化周刊》,薛冰老師仍然激動不已。
二更南京:今天來您的書房我們特別感慨,很想聽聽您作為藏書家的內心感受,以及給年輕朋友的建議。
薛冰:我一直覺得我不能算是藏書家,我的書都是用來讀的。
我們這代人,從小生活艱難,父母的收入尚不敷家人餬口,買書更是不敢有的奢望。1976年我插隊返城當工人,領到第一個月工資22元,星期天就去新華書店,那時只能買到《馬克思恩格斯選集》。1979年、1980年,大量中外名著開始重印,新街口新華書店經常需要排隊。新書一到,新華書店就會出一個公告,門口排隊能排到上千人,從洪武路口一直到工人文化宮,差不多排到新華社江蘇分社門口。我最早買的書就是這一批。那個時候雖然工資不高,但是書價也便宜,基本上幾毛錢一本,一塊錢一本的書已經很貴了。
到了搞「尋根文學」的時候,我們知道了關於南京原來有很多歷史著作,我們要找這些書的時候,就各個地方去找,除了南京的古舊書店,蘇州和揚州的古舊書店是跑得最多的。當時線裝書、雕版印刷的書也不是很貴,一兩塊錢一本。
當你開始買舊書的時候就面臨一個問題:版本學的問題。
舊書好多版本差距很大,雕版印刷本、石印本、影印本價值也是不一樣的。我們開始完全不懂,但是跟著舊書店的人跑得多了,慢慢接觸到這個知識,也開始進入版本學的研究。南京歷史文化是一個面,版本學是一個面。最初是讀了黃裳的書,他很多書就是介紹古籍的,覺得很有幫助。再比如說,當時看到魯迅、周作人、朱自清這些人都關心民歌,所以對民間歌謠的興趣也很大,我也專門寫過民歌方面的書。民歌各種本子我大概點了一下,收藏差不多有一千本;書話作品的本子,收藏大概有三四千本。那時候還跟他們收集古錢幣,我也寫過一本關於錢幣文化的書,那麼古錢幣的文獻我現在應該也有一千多本。一個人的閱讀面就像滾雪球一樣,你讀了這本書很喜歡,它裡面講到某一本書,你又會去找另一本。再加上這幫朋友都是搞這個的,這個閱讀圈子也就越來越大。
上世紀90年代後這一二十年,我著重關注南京的歷史文獻,見一本買一本,現在有5000多冊。這些書我都翻過,有的書讀過不止一遍,有的書已經讀散掉了,有的是工具書以供查閱的。
每一個我接觸到的專題,都會有一批藏書。現在我的書有2萬多冊,都是這樣集起來的,很少因為這個書很漂亮或者將來可以升值而去買它。所以嚴格地說,我不算藏書家,就是個讀書人。
其實我覺得人的知識面就像一個圓,這個圓越小,它的外延也就越小,他接觸到外面的東西也就越少;這個圓越大,它的外延也就越大,那麼你關注的、接觸的東西就肯定越大,視野也就不同了。
有關利用書籍來寫作和研究,一開始也沒有那麼明確的方向,有的時候覺得蠻好玩,蠻有興趣的,我就去買了。慢慢地,發現家裡某一方面的書很多,看了以後確實有興趣,然後就會想:我能不能在這一方面寫一本書?當你真正要寫書的時候,你就發現還不夠,肯定有空缺,哪些部分必須要補。
我們跟大學教授不大一樣的地方就在這裡,他們覺得自己是研究茶壺的,茶杯可以不去管。但是我們這些人不一樣,茶壺有了,茶杯也有了,茶杯下的盤子也有了,然後我一看我家裡茶壺很多嘛,就想能不能在這方面做點研究,是倒過來的一個概念。幾十年來,我出版了五十幾本書,其實每個專題後面都有上千冊甚至更多的書在支撐著,我想讀書和寫書的樂趣,也就在這裡。
▲聊起往事,薛老師仿佛又回到了買書讀書的美好時光。
二更南京:許多做出成績的人,都會有屬於自己的學問秘密通道。想問一下您的學問通道是什麼?
薛冰:我覺得最重要的應該是兩塊:一塊就是南京歷史文化。我很贊同你這個說法,就是學問根基。每個人都要有自己的學問根基,然後你才不是浮萍,才不會漂來漂去。第二個就是版本學,你真的要做點研究的話,版本目錄是一定要接觸的,這樣才可以知道從古到今,這個系列中哪一本書是重要的,哪一個版本是最好的,哪一個人的解讀是最好的。這樣,你將來做研究時才比較有基礎。
二更南京:在生活中,您最讓我們敬重的就是「知行合一」,你個人如何看待這個問題?
薛冰:我覺得文化人還是要有一個底線。接觸老一輩文化人,也會受到這樣的感染:不管你在怎麼樣的一個情況下,有些事是不能做的,有些話是不能說的;另外,不管遇到什麼樣的困難和危險,有些事你是必須要去做的,有些話你是必須要說的。
從幾十年的成長過程來講,跟前輩老先生在一起,耳濡目染,慢慢形成這樣的理念:不管個人處境怎麼樣,不管跟你個人有什麼利害關係,該堅持的要堅持。
▲離開薛冰老師家之前,二更南京公司文化顧問南京老克(左一)和總經理、高級製片人鄒琦(右一),在書房與薛老師合影留念。
二更南京:作為南京歷史文化的保護者,您期待未來的南京該是什麼模樣?
薛冰:上世紀50年代,北京就把城牆拆掉了,整個(老)城市基本上除了故宮、中軸線以外就沒有了。
但是在上世紀90年代中後期以前,南京的古都風貌還是保存得相當好的。城南、城西北、城東、城市中軸線這一片,都是非常完好的。但是之後十年基本拆毀,非常可惜。
後來,南京一直想做補救工作,規劃部門、文物部門也在做這個工作,我們大家也提供意見,就逐漸明確:南京文化的準確概念,是多層面、多中心的多元文化。多層面是什麼意思?城南是市民文化;城東是都城文化,皇宮、政治中心都在總統府這邊;城西屬於精英文化,明清以來都是大文化人在這邊活動,現在還是高等教育中心。從這三個文化層面的地域劃分,我們對南京有了一個基本認識。現在國務院對南京古都保護,提出要保護南京三片區域:一個就是城南的老城區;第二個就是從清涼山到鼓樓,這是一條文化軸線;第三個就是城東宮城區。我們最早提出這樣的基本理念,被大家認可,然後落實到這個城市保護範圍。老城南這個區域,高層建築相對來說還是比較少,逐漸能看到一片片歷史文化街區的格局。
從鼓樓到清涼山這一片,石頭城遺址公園規劃得非常大,最近我們做了頤和路街區的規劃,裡面一些道路規劃為步行街。現在我們就是做一個整合的工作,把現在能夠保存下來、能夠利用的控制好,然後把周邊逐漸再調回去。規劃局領導說,臺城已經無法恢復,但是把臺城現在能夠找到的點一個個做成地標,將來我們把這些標誌串起來,就可以大概有一個範圍。
再比如說,最近我們呼籲要恢復進香河河道,進香河不止是一條河的問題,它是當年建康城的西界。東面有龍蟠中路旁那個青溪,北面玄武湖,南邊秦淮河,西面的邊界沒有。當年建康城就是以水係為邊界的,如果恢復進香河,人家問六朝古都在哪裡,我們就可以指給人家看了。
我們希望這個城市,首先是為人建造的,這是基本原則。我們做城市建設的任何工作,包括城市改造、老城改造、棚戶區改造,所有的改造都必須以市民受益為基本原則。
這個城市改造的目標是什麼呢?是更適宜於人的生活。比如城市綠地,現在基本上步行十到十五分種,就可以有一片綠色空間。比如規劃局近年在強調人行道的回歸,如果城市裡連人行道都沒有了,那你把人放在什麼位置呢?相信南京在這些地方,將來都會逐漸好起來。
仙林布衣 ‖ 撰文
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