自那個著名的訪談類綜藝節目結束，他走出了自己的「舒適圈」。這個靠口才走了自己大半路的人，和我們聊了聊自我、娛樂圈、城市、人生。「我很怕別人覺得嘻嘻哈哈的節目是嘻嘻哈哈就可以做出來的，這絕對是天大的誤解。」
行走娛樂圈這麼多年，蔡康永總給人一種溫和的印象。特別是近年來他在自己做的大陸綜藝節目中，屢屢發表對事件、人性、人生的看法，言語舒適，如春風化雨，很多彈幕都高呼：啊，康永哥好溫暖。
蔡康永
這次接受採訪時也是這樣。他是不遲到的，能讓你感覺到跟他聊天很舒適、被尊重。不過，在騰訊視頻新近播出的《飯局的誘惑2》，因沒有了麻辣小S的配合，讓人比較鮮明地看見了他本人犀利的發問功力。在這樣一種溫暖又犀利的外殼下，他內裡包裹的真實是什麼？在《飯局的誘惑2》錄製現場，我們和蔡康永認真地聊了聊。他說話的音量很小，輕輕的，似在有意保護自己的嗓子。而他回答問題的方式，也很有趣。他不會特別直接的、一下就開門見山地回答你所提問題，但他也並不是擋開。很多情況下，他會按照自己的節奏，由一件事作為鋪墊，然後不疾不徐地走到你的問題。和他主持的風格類似，在中學畢業之前都一直做著學生會主席的蔡康永，喜歡處於一種相對掌控全局的氛圍中。
蔡康永出生於上世紀60年代的臺北。那時的臺灣，是一個「樓房只有七八層」的地方。城市毫無遮掩的藍色天空下，充斥著一排排像戰後東京那種臨時建起的樓房。明星咖啡館、新加坡舞廳、郭良蕙的文藝小說、鄭愁予的海洋詩⋯⋯那個時代的臺北，就像我們如今聽《鹿港小鎮》這首歌的感覺一樣，有一些喧譁，有一些浮躁，有一些物質剛充盈起來的不明覺厲，但整體，尚處於一種比較淳樸的氛圍。「這個城市很多地方看起來隨隨便便的，跟我很像。這裡常常有地震、颱風，是我們的『大自然』。地震和颱風嚴重的時候，真的很可怕。但家人和情侶，會因此有機會感覺彼此的依賴。很少城市的居民，像我們這樣在恐懼中感覺甜蜜。」《蔡康永寫給小S寶寶的日記》中，他這樣形容臺北。
在這樣一種風土下成長起來的蔡康永，童年自有善於觀察的細膩、敏感，但這種脾性，也和他成長的家庭分不開干係。當年，他父親蔡天鐸復旦法律系畢業後，意氣風發，經營著當時中國最大的輪船公司——中聯企業公司。1949年1月27日，該公司客輪「太平號」在由上海駛往臺灣基隆的夜航中，在舟山海域被一艘貨輪撞上，不幸沉沒。2013年被吳宇森拍成了電影《太平輪》。
遷居臺灣後的蔡家，仍保留了很多上海舊式大家的習俗，祖母吃黃澄澄的「爛糊細面」和鴨腦，母親打麻將時家裡廚房端上「江浙路數的粽子」，父親則很像白先勇的《臺北人》裡描述的那種深深沉浸在上海過去榮光，追憶往昔的人物。
在《痛快日記》中，蔡康永說自己從小就在「捕上海的風、捉上海的影」。書中他也稱自己和父親，為「上海靈魂」。當年還在主持《真情指數》的蔡康永，參加過吳宗憲的《Jacky Show》。那時正是吳宗憲春風得意的時候，蔡康永還是一個剛入娛樂圈、出了一本書，被認為是有文化底蘊的新人。在節目訪問中，當時還很年輕的吃貨許傑輝（後來上了不少「康熙美食」特輯）說，去蔡康永家吃飯，最後一道菜吃完還上了一個精緻的小壽桃。
他人生中第一次真正去上海，卻是上世紀90年代了。那時，他受邀拍攝一部關於中國文明發展的歷史紀錄片，第一次到了這個父親口中訴說多遍的城市。去看景的時候，蔡康永有意選取一些代表上海洋化氣氛的老飯店，但發現很多這樣的飯店都不在了，只剩和平飯店。「和平飯店在那個時候並不是最好的、最有代表性的飯店，但是更古老、更有代表性的已經沒有了。但我還是去拜訪那些飯店的原址，去核對它們今日分別是什麼樣的地方。」當時他「情感很強烈」，如今，他往來穿梭於上海已屬平常，類似最初的那種震蕩雖已漸漸消失，但「有時候住進旅館，剛好面對著整個外灘從白天到夜晚的光景，還是會有在別的地方所沒有的那種悵惘與浪漫混合的感覺」。
「悵惘的具體來源是什麼？」我問。
蔡康永略微抿了一下嘴，呈現出一種我們在他比較歡樂的綜藝節目中沒有看到的一種狀態。「比較多的悵惘或許是來自於想像父輩在十裡洋場中最暢快得意的時光。後來去了臺灣以後，他們對自己青春歲月的懷念，是跟上海綁在一起的。我聽到的關於長輩告訴我人生最好的事情都發生在那裡，而不是發生在臺灣，我當然會對這個城市有一個奇特的、假的回憶。」他略想了一想，然後這樣回答。
「你第一次去上海的印象，和那個父親口中訴說了多遍的城市，一致嗎？」
「我不知道，因為我根本不知道我父親形容的上海是什麼樣子。」他坦白地說。頓了一頓，他又說道：「我父親心中的上海，是混雜了他人生最甜美時候的上海。那時，他吃到的每個菜都好吃，他遇到的每個女人都那麼美，可是我覺得那當然是因為他自己也在人生巔峰的時候。這不可否認形成了一個很好玩的反差感：我可能比別的小孩更早意識到事情可能會消失不見。我被這種奇怪的養分灌溉著成長。於是這一切形成一種『倒過來』的感覺，反而是我成長後發現其實人生沒有那麼滄桑與失落。由於從小一直被泡在這個氣氛裡，導致成年後的我對這種事情的免疫能力較好，因為已經習慣了。」
從講述他洛杉磯留學生活的隨筆《LA流浪記》，我似乎看到一個敏感、溫和又不失原則的處於探索階段的靈魂，某種程度上可以說，有些淺淺的害羞。《那些男孩教我的事》則呈現出一個有點少女心的、童話夢幻般的靈魂，類似《小王子》式的溫暖。甚至他最新的一部電影《吃吃的愛》，內裡呈現的色調也是粉紅、淺藍、夢幻紫等各種繽紛的糖果色。然而，這些個「靈魂」似乎和後來娛樂圈中那個順風順水、各方都協調得十分之好的主持人，有著較遠的距離。如此細膩內斂，如何將娛樂圈紛繁複雜的關係處理得那麼好？
「我不覺得我處理得好，有些只是不處理而已。」他說。
《吃吃的愛》劇照
蔡康永認為是由於他比較幸運，出道時很快主持了一個名人訪談類節目。「訪問了很多政治界、宗教界、學術界、商業界的領導人，從那之後，就沒有人再把我當小朋友對待，所以我沒有經歷過被呼來喚去的時光。」另一點原因，他說，如果有一樣事情，「拼了老命去做的話也可以做，但不做也行的話」，他就不會去做。這一方面也許會令他「錯過了很多熱血燃燒的機會」，但「好逸惡勞跟懦弱，讓我免去了很多麻煩」。
然而，身處這個圈子，身處任何圈子，想必都會做出某種妥協。對於自己妥協掉的東西，或為了適應而改變的東西，他並不覺得多麼可惜，因為「並不喜歡原來的那個我」。他說自己年少時，免不了有很多囂張和張狂，可後來隨著年歲漸長、閱讀和經歷更多，越來越覺得那些囂張狂妄大都來源於無知。「書看得越多，電影看得越多，節目看得越多，就知道你想到的一些你以為很了不起的東西，八百年前就有人做過；你很自鳴得意地覺得自己做的很原創的東西，只是因為你無知而不是因為你很天才。」他說。
面對現在溫和知禮、進退有度的蔡康永，似乎難以想像，他年少時也有過「囂張和張狂」。他高中時，第一次開始接觸外校考進來的孩子。在此之前，他一直處於一個相對保護很好的溫室中，小學、初中時，周圍的同學都是一些家境優渥、背景相似的孩子。高中時，通過新來的外校同學和他們推薦的書，他接觸到了一個更廣闊的臺灣社會。於是，他辭去了學生會主席職務，在校刊上發表大量反叛的文章。最後導致記過，然後轉校。
一直以來被冠以「娛樂圈的讀書人」，他卻對「讀書人」這三個字非常介意。他認為世人對這個詞的理解太粗糙。不一定擁有學位或著作等身的人就是讀書人，相反這樣的人群中，有些人還非常「蛋頭」——不通事物也不有趣。同樣的詞，他在《痛快日記》也用過。蔡康永仿佛非常不喜歡那種擁有無趣人生、思想僵化的學者。他覺得那樣的人，縱使讀太多書，也是無聊。「他們讀到的那些東西，讓他們的生命變得更窄，或者是更嚴肅。⋯⋯我並沒有把看書看成是一件高級的事情。」他說。
這三年多來，他和馬東合作較多。「我跟馬東有一個很相似的地方，就是知道各式各樣的事情，可是又很喜歡娛樂；對娛樂樂在其中，又對娛樂的要求很嚴格。」他說。「馬東和蔡康永合作時的狀態很好。」企鵝影視天相工作室副總經理邱越則評價道，「他們組成的CP，非常有意思。」
蔡康永和馬東在辯論節目《奇葩說》中
「他是遊戲人間的一個頑童，而且還不老。」馬東這樣講述自己眼中的蔡康永，「他身上有好多矛盾的東西，比如說他情商特別高，他特別知道怎麼讓相處當中的人感到舒服。怎麼樣周到細緻地不讓人家受傷害。但是同時，他又有一顆調皮的心。我一直說他『胸口有一雙邪惡的眼睛』，因為他會看到人世間的荒誕以及別人身上的矛盾。所以在偶爾露鋒芒的時候，他會拿針刺你一下，刺得你很痛，但又不至於受傷。跟他相處會讓你如沐春風，卻時不時又埋一針讓你酸爽一下。」
「蔡康永在節目中和在私下裡呈現出的狀態，一樣嗎？」我問。
「嚴格來說我覺得是一樣的。」馬東說，「我們現在是在做娛樂節目，但我倆其實之前都有做其他類型訪談類節目的經驗，或者說，我們是在訪談節目界，介入娛樂最深的人。我從他身上能學到很多那種在轉換中拿捏分寸的技巧。」
私下裡，馬東有時也會飛去臺北，跟蔡康永喝一杯咖啡或茶。「他請我吃牛肉。」馬東說，「在北京有時我請他吃飯，發現他很貪吃、愛點菜。」
關於娛樂圈的「淺」和「深」，蔡康永也自有一番論述：「我時常跟工作人員說，你想要別人輕鬆地看，你就得很吃力地做；你很輕鬆地做，別人就會很吃力地看。」
《飯局的誘惑2》導演告訴本刊，他們每一期給蔡康永，也是他們口中的「康永哥」，大概會準備20〜30頁的嘉賓資料，內容涵蓋嘉賓近期的網絡新聞，還有工作人員採訪到的本人、經紀人、合作過的導演及演員對於這個人的評價，他都會認真閱讀，有些時候他也會再跟這位嘉賓接觸過的人進行詳細了解。如果嘉賓有出過書，他也認真讀，甚至上場前的兩個小時還一直都在看。
蔡康永主持綜藝節目《飯局的誘惑2》
「我認識一些讀書很多的人，對通俗娛樂謹慎恐懼，或者覺得沒意思。可是我很樂在其中，我本來就覺得娛樂業是一個很棒的行業。」蔡康永說。
2017年，娛樂圈的發展更是呈現出一種更快、更無道理可循的趨勢。很多時候，沒有任何徵兆的，一條視頻開始瘋轉，一個曝光讓曝光者成名，一篇莫名的文章突然成為朋友圈裡的流量大王。蔡康永這個1996年就入行主持節目的圈內人，也對這些現象頗困惑：「我正感受到娛樂目前處於一個急速變化的狀態中，它幾乎已經跟生活沒有邊界可言了，這是我在剛進入娛樂工作的時候沒有料到的。」
蔡康永新拍了一部電影《吃吃的愛》。從電影以及他一直以來的發言和文字作品，不難感覺到他某些異於常人的「惡趣味」，譬如他對於「鬼」的興趣，對於「黑鳥」的迷戀。在《飯局的誘惑2》中他曾說，如果有8億元，他會買一座帶鬼的古堡，並且是「不鬧鬼就一定要退貨」的。而在《康熙來了》中，我們也曾不止一次聽小S說過他對於鬼的興趣。在《LA流浪記》書中，他也說：「我心中有黑暗小世界，常常鬧鬼。」
他另一個「惡趣味」則是陪伴了他多年的黑鳥。最早，我們看他用黑鳥來搭配主持時的造型，漸漸地這隻鳥成為他的一個標誌，大量用於他服裝的設計。蔡康永喜歡黑鳥，是因為它「烏漆墨黑的一砣，看不出來它在想什麼」，有一種「荒謬和冷酷」。
這其實又很符合在很多時刻凸露出滿滿暖意的他，心中總有著某種暗黑的小樂趣。他喜歡談論死亡，並且非常不理解，為什麼人們總認為死亡是一件很悲觀的事，因為所有人都會死啊。在《那些男孩教我的事》裡，他用溫暖的語調突然敘述了一個會毫不猶豫殺死貓的男孩。這些甜美下的暗黑，或許是來源於他所形容的「童年時已明白美好事物終將逝去」。
「冷淡」這個詞，他也甚是喜歡。他曾用「冷淡」來評價張愛玲。在2013年接受採訪時，也用「冷淡」形容過自己。如今，問他是否仍會用這個詞來評價自己，他回答仍是肯定的。「很多熱情都是很無聊的東西。」他說，「冷淡的最好的事情就是你可以對很多事情說不要，然後你才能專注地做你想做的事情。每件事情都興高採烈，都充滿熱情，這算什麼人？」
娛樂底線是一個很困惑的東西
——專訪蔡康永
三聯生活周刊：和小S搭檔，與馬東合作，有什麼不同？
蔡康永：非常不一樣。說實話，我跟小S合作的時候，我真的感覺到是作為一個夥伴。我大部分表現是凸顯她，讓她的一切行為合理、有爆點。如果她是火花，我就應該擔任陰暗的天空。可是我跟馬東、高曉松這些男生一起做節目的時候，我們是各有各自的功能，而不一定要互相襯託。我之所以和馬東合作到現在，是我們做娛樂的理念有很多相似的地方。馬東創辦米未傳媒，要帶領一個四五十人，乃至一百人的團隊做節目。這個團隊很容易會在第一個節目成功之後就放鬆精神，團隊就會被迫過度擴張，去做很多為了賺錢而做的節目。但他沒有這樣子。這樣的工作態度是我認同的。我很怕別人覺得嘻嘻哈哈的節目是嘻嘻哈哈就可以做出來的，這絕對是天大的誤解。
三聯生活周刊：《飯局的誘惑》第一季你沒有加入。馬東是怎麼說服你加入第二季的？
蔡康永：我一直沒做過遊戲類的節目。之前很多遊戲類節目都是跟體能有關的，所以我從來沒有參加過。這次剛巧「狼人殺」這個遊戲是動腦筋的，所以我就想總算有一次可以做遊戲類節目了。雖然我始終很難體會到玩「狼人殺」的樂趣，但如果透過這個節目能讓我搞懂樂趣在哪裡，也是一個不錯的機會。我一直也想選一些跟純粹的談話類節目不一樣的新節目。
三聯生活周刊：你很愛看書。從書上的第一輪體驗再到現實人生，有哪些讓你印象深刻的細節？
蔡康永：我第一次到武漢的時候，真的自己跑到長江邊上去摸長江的水。因為從小讀余光中的詩，覺得長江真是太神奇。大概一年前，我有機會去西安拍東西，當時去碑林，看到我們小時候課本上印的那些照片，當那些碑「本人」出現在碑林，真的覺得很震撼，不可思議。這些景物先前都是模擬在我腦中的一個想像，當它真的發生的時候，對我就有一個神奇的親切感：是溫習人生那個段落，而未必是在溫習歷史的真相。
蔡康永：我以前有一陣對買書的態度很寬泛，只要題目特別，就想要把那本書買下來。後來我終於有空去看了一下這些題目特別的書，就發現即使題目特別，但研究的事根本不重要，只是自得其樂而已。這些書放在書店裡，一個星期就消失不見。我以前會惋惜，可現在覺得，人類早已有足夠的該讀的書都讀不完。每年也許再出個三五本非讀不可的書，剩下的都是錦上添花。我覺得大家對「讀書人」這三個字是開玩笑的說法，就像你不能形容一個人愛呼吸空氣一樣。
蔡康永：「娛樂底線」是一個很困惑的東西。因為我已不太有把握這個世界能否擺脫娛樂而存在。我最近在讀《人類簡史》，它非常有趣地戳破了一些事。它說生活中我們所有認為嚴重到不行的東西，其實都是虛構的。貨幣、名譽、民族情感、國與國之間的界線⋯⋯這些事物其實都是某些人在某一時刻為了特定原因而做出來的，都是虛擬的，然後我們還要跟大家約好說我們都相信這些事，這些事才會真的發生。所以，沒有娛樂活得下去雖然是真的，但娛樂就是無所不在。當一個東西無所不在的時候，你能夠想到的最粗糙的底線就是不傷害別人。
三聯生活周刊：錄《飯局的誘惑2》時，有沒有過幾次讓你覺得已經觸及底線的事？
蔡康永：完全沒有，差太遠。像《飯局》這樣一周一次的節目太從容了，我們有很多機會可以進行溝通，不太會在慌亂中犯錯。可是像《康熙來了》這種密集的一天一次的節目，真的會很容易不小心就逼近那個底線，有時是不自覺的。你永遠都不知道當一個節目力量很強的時候，它散發的效果跟在當下處境中的感覺。《康熙來了》有時會讓我反省這些事。當我們做一個節目，在鼓吹女人要漂亮，要瘦身，稱讚一個人聰明，這些事反過來，不都鼓吹了對相反人群的歧視嗎？有比較就會有歧視，但娛樂節目就是一個充滿了比較的節目，這是逃不掉的。我沒有辦法在明星來的時候說我不「了」你的長相，我也不「了」你的身材，所以我後來覺得反歧視是一個很天真的說法。現在，我比較主張反剝奪——不應剝奪別人的權利。
三聯生活周刊：當時從加利福尼亞大學洛杉磯分校（UCLA）畢業後，為什麼沒有選擇留在美國發展？
蔡康永：看了那麼多西方人拍的電影後，我覺得這事在他們那邊已經被做到很極致了。相對而言，亞洲卻有大量空白。現在去看電影史，那時稍微能夠跟西方電影史拼一下的是日本電影，日本人在五六十年代做了很多瘋狂的事情。雖然現在日本導演相對而言還比較不勇敢一點，但當時那些前衛的東西簡直時髦又嚇人。當年畢業時我覺得這一整塊在亞洲留下了好多空白。就算現在，依據對美國通俗娛樂的理解，我還看到亞洲很多空白的部分，譬如情景喜劇，我們這邊只有幾個代表作而已。所以那時，我覺得回來可做的事，隨便做一個，都有可能為不太高的地基再往上墊一公分。而如留在美國，做每件事都只能是錦上添花。
蔡康永：我覺得冷淡很好。我不知道為什麼我遇到很多人會這麼方便地定義很多價值，比如總把死亡和悲觀相連。在我看來，愛聊死亡是一件很樂觀的事。同樣，也有人覺得，冷淡和熱情這兩個詞擺在一起，一定是熱情比較好。可是在我看來，熱情根本就不好。很多熱情是不值得花時間的，都是白白的熱情。很多人對悲觀、樂觀的定義都好廉價、好粗糙，這也是為什麼我沒有興趣跟別人溝通他們的價值觀，有很多是來自很荒謬的設定而已。
（圖片來自網絡）
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