時間：2016年10月22日下午
地點：尤倫斯當代藝術中心
邱華棟：女士們，先生們，朋友們，大家下午好。
今天我們非常榮幸地請來了彼得·漢德克先生來到北京做這樣一場活動「我們時代的焦慮」。我注意到現場非常熱烈，而且來了很多老朋友、新朋友，老朋友有我們的翻譯家韓瑞祥，有作家止庵，藝術評論家朱其，還有設計大師旺忘望，大家也是慕名而來。我是作家邱華棟，我今天是客串主持，而且我發著低燒，待會兒如果有點胡言亂語，是發燒所致。好在今天我們的嘉賓戴錦華老師是北大最受歡迎的人文教授之一，號稱「戴爺」。
彼得·漢德克先生馳名國際好多年了，像我在1987年18歲的時候，我已經聽說過彼得·漢德克，當時中國出了一本書叫《世界100位作家談寫作》。彼得·漢德克的作品我印象裡在我十幾歲的時候就有所接觸，當時我90年代初大學畢業剛到北京，有一次溜彎兒到了中央戲劇學院，發現那有幾個學生正在排演彼得·漢德克的那一出很有名的戲劇叫《罵觀眾》，當時給我特別大的驚奇感。後來我在《世界文學》雜誌上好像也讀過他的另外一部長篇小說叫《大黃蜂》，是翻譯的一個片段，時隔二十多年，彼得·漢德克先生第一次來到中國，他可能並不了解，我們中國讀者、中國作家對他的了解可能要大於他對中國的了解。這樣一個問題，待會兒我們要問一下彼得·漢德克先生。
下面有請彼得·漢德克先生，由他先來談一談他就這個題目的感覺。
彼得·漢德克：你好！之前我並不知道我們今天的對談居然還有一個主題，不過我非常高興今天有機會可以讓大家提問，我也很願意來回答來講述。
首先非常感謝邱華棟先生您剛才做一個非常精彩的引子，您今天發著低燒還來主持我們的活動。能夠來到中國，我心懷感激之情，今天主要是想來回答大家的問題，希望能夠跟大家有一個對話。在上海的時候有一個人跟我說，中國觀眾可能最想了解的事情就是一本書是如何產生的，所以我其實做好了準備把所有的一切或者幾乎所有的一切都告訴大家。我就站著來回答大家的問題。
邱華棟：因為彼得·漢德克先生身體非常好，特別像一個音樂家，雖然他是一個傑出的作家。我先問一個問題，拋磚引玉。在我印象裡，當代的奧地利有我比較熟悉的，讀過作品的有三個大作家，一個是伯恩哈德，再有一位是2004年的諾貝爾文學獎得主奧地利女作家耶利內克，第三位是彼得·漢德克先生，對我來講，這三位奧地利作家都非常傑出乃至偉大。而且我還去過奧地利一次，我覺得那麼美麗的一個國家，安靜、祥和、平和、平靜，但為什麼他們三位的作品傳達的東西，作品裡面的內在的緊張感都特別強烈，非常撕裂，非常絕對，在我看來特別強烈，本來日子過得好好的，幹嗎寫得那麼擰巴、那麼糾結、那麼激烈，這是我想問您的第一個問題。
彼得·漢德克：這個問題可能韓教授更容易回答。
邱華棟：第一個問題就問倒了，因為我是記者出身，我們先把對方逼上絕境。
彼得·漢德克：您去奧地利的時候去的哪裡還記得嗎？
邱華棟：維也納。
彼得·漢德克：還去過哪？
邱華棟：我也記不住了，反正也有十年時間了，反正都是非常美麗的城市。
彼得·漢德克：您當時去了多久？
邱華棟：半個月。
彼得·漢德克：他這樣的話就理解了，為什麼在你的形容當中你說這是一個非常寧靜平和的國度。不過我也同意你的觀點，因為我自己也認為奧地利是一個非常寧靜的國家，奧地利是我的故鄉，在對待我的故鄉的態度上，我不像託馬斯·伯恩哈德和耶利內克有那麼多的問題。我在作品當中所研究的問題並不是說我跟我的故鄉的態度上的關係的問題，我的作品當中主要涉及的問題是關於「存在」的問題，也就是說我創作這些作品並不是說是因為奧地利這個國家而寫的，其實託馬斯·伯恩哈德和耶利內克兩個人可能更多在作品當中體現跟這個國家的關係。當我年輕的時候，曾經奧地利對我來說是有一些問題的，但是現在對我來說並不是問題，當然有的時候還是會想到它，還是會有些糾結。
邱華棟：特別精彩，非常感謝您。下面有請我們的嘉賓老師戴錦華教授，請您談一談對彼得·漢德克他的作品的印象以及您的問題。
戴錦華：我想我不是一個有資格的提問者，漢德克先生的新作還沒有變成中文，所以我們沒有辦法追隨他創作的腳步來看他從70年代的一個充滿憤怒的年輕作家，走到今天成了一個國際級的大師，我們沒法從作品的意義上了解他的腳步，而今天我們面對的是今天的他，所以我不知道該如何發問。所有的發問肯定是關於我們已知的漢德克，關於他的作品所記述的過往，很難提問。我問一個比較笨的問題，實際上儘管好像我們說藝術是共通的，但是其實很少有藝術家能夠跨越自己創作的邊界，據我所知漢德克先生他同時是著名的國際級的作家，同時他又是著名的劇作家，而他的劇作本身和他的劇場實踐形成了一個非常豐富的互動，所以他不只是一個寫劇本的劇作家，因為他的劇本改變了劇場實踐。同時他是一個電影導演，一個作家做編劇不是一個奇特的事情，但是一個作家做了導演，而且成功的執導了他的作品，這個實際上在今天是很少見的。而且他的作品，我說這話也許有點冒犯，實際上他的作品，不像……比如說瑪格麗特·杜拉斯的作品，瑪格麗特·杜拉斯的電影跟她的小說真的很像，而漢德克先生的電影和小說，他的電影是電影，他的小說是小說。
我的問題很簡單，想問漢德克先生，他使用三種不同的媒介，不同的媒介能夠表達他不同的情感或者思考，還是他認為他的思考通過不同的媒介會呈現出不同的面貌？
彼得·漢德克：您提的這個問題非常好，但這個問題沒法回答。我其實有一種非常少見的節奏，但是其實我創作的重點是敘事性的創作，史詩性的創作。但是這個就像一棵大樹，總有一些枝杈，這些枝杈可能也同樣重要、同樣美麗，這就是戲劇創作。就是我為一些電影寫創作的腳本，但是這棵樹的主幹仍然還是這個史詩性的敘事，我也別無選擇，我的創作基本上是這樣的，這就是我的天性，我也非常高興是這樣一種情況，這樣對於文學來說是很好的，對我自己來說也是一個最好的狀態。
戴錦華：也就是說他首先是一個作家。
邱華棟：前面兩個問題，提問和回答都很精彩，第一個問題回答，彼得·漢德克先生說他的寫作可能跟奧地利的關係不夠大，主要跟「存在」有關，第二個回答，他始終是一個作家。現在根據現場的感覺，我覺得應該把提問權交給在座的朋友，請評論家朱其先生提一個問題。
彼得·漢德克：在中國竟然還有著名的文學評論家這樣的職業。
朱其：我不是文學評論家，我是愛好文學的藝術評論家。我很喜歡他早期的《罵觀眾》，我覺得那是一個在語言上好像是一個非常形式主義的作品。如果從藝術角度說，它好像應該從晚期現代主義，從語言的形式，向後現代轉型的一個作品。現在在當代文學好像很少有語言的實驗，他是如何看待語言的實驗的問題。
彼得·漢德克：你在這部作品當中除了這個語言實驗還有其他的感受嗎？我創作這部作品的時候只有22歲，而且是在6天的時間裡寫成的。剛才戴老師說得非常好，我最近寫的作品並沒有被翻譯成中文，可能在這個九卷本當中最新的作品就是《試論疲倦》這一本，裡面包含了我所寫的五個試論，但是在戲劇創作方面我也有很多新作，但是沒有中譯本，所以也不太了解，《罵觀眾》是我特別早期的一個作品。對你的問題我非常高興，這個問題讓我感覺像是你在問我小手指的指甲，但是我這個人在這裡，那個只是很小的一個部分。我有很多的作品，那個只是我早期的一個小小的作品，我覺得這個特別遺憾，甚至讓我覺得有一點心痛，中國的觀眾總是抓著《罵觀眾》這齣戲不放，對我來說有一點不禮貌，老追問這一部。《罵觀眾》這部戲它甚至都稱不上是一部正規的話劇，昨天我在北京外國語大學回答大家提問的時候，我也專門強調了，在我的創作來說，我可能認為這部作品它更多的是一部完整的話劇之前的引言的部分，說的這個部分，它就像是我們走向天安門廣場之前穿過天安門底下的門洞，你後面會看到一個很大的廣場。那是好幾十年前的作品了，我也不認為是什麼後現代主義，那是我22歲時創作的作品，當時根本沒有後現代這個詞語，希望大家放過我，不要再給我貼上後現代主義這樣的標籤，非常感謝。
邱華棟：謝謝彼得·漢德克先生。下面這位女士有一個問題。
讀者：您說的對，我們現在面對著您這個人，所以我不想就您單獨的作品來提問。我現在感覺到我在這個世界上生存，我會有很多的害怕和憤怒，我在別人身上也同樣能夠感受到這種害怕和憤怒。因為您是一個特別敏感細緻的人，您也能夠體會別人的這種感覺，對您來說，害怕和憤怒這兩種情緒的區別是什麼？
彼得·漢德克：不止是有憤怒和害怕這樣兩種情緒，其實在我的寫作當中我感受最多的是一種振奮，而且在寫作過程當中我也能感受到很多的喜悅。但是可能之前你的情緒感受是害怕和憤怒，之後就會有愉悅。就像歌德曾經說過一句話，「喜悅和痛苦交替著碾過我的心頭」，他在作品當中用拉丁語描述了這樣一種狀態，痛苦和喜悅的這兩種情緒。如果除此之外還能感受到一點憤怒的話其實是好的，但是恐懼、害怕是很難克服掉的。要說徹底沒有恐懼也是不正常的，最主要的情緒其實是喜悅，這種喜悅和節奏。
邱華棟：謝謝彼得·漢德克先生，我說個老實話，在彼得·漢德克來到北京之前，他在上海舉行了一系列的活動，那邊的朋友說，在上海他就不喜歡聽到別人提問關於《罵觀眾》的事以及聽到另外一個德國導演文德斯，所以我現在告訴大家不要再提這個問題了。
其實對一個作家來講，我們提任何問題，我們看到他的早期作品，我們很喜歡，我們中國有一句成語叫盲人摸象，盲人摸的可能是一部分，但是畢竟還是那頭象的一部分。還有一個詞叫管中窺豹，看到的只是花豹身上的斑點嗎，那也是豹。下面有請止庵提問。
止庵：作為中國的一個讀者，其實讀您的作品有一個感覺，因為我們讀的時候比您寫的時候是要晚很多，我讀到您的《守門員面對罰點球時的焦慮》的時候，其實我已經過了40歲才讀到您1970年的作品。但是我讀的時候熱淚盈眶，我想問問，怎麼有這種感覺，我想描述一種感覺，我們其實讀漢德克先生的作品好像我們慢慢活到他的作品裡面去了，他好像很早就把這些事情寫到了。其實《守門員面對罰點球時的焦慮》這個是1970年的作品，我們幾十年以後讀這個作品，我們覺得好像進入到他的作品裡面去，這是一個讀者的反應，可能不對。但是我想問問漢德克先生，他作為一個著名的作家，我們慢慢來讀他的作品，我希望能繼續把他的作品翻譯成中文。我想問問，他作為一個讀者，他怎麼樣讀別人的書，比方他喜歡哪些書，包括德語的作家，比方說同時代的，比方說瑞士迪倫馬特或者奧地利的穆齊爾或者布洛赫，或者德語以外的作家。
彼得·漢德克：我現在說的這番話並不是以一個作家的身份，而是以一個普通讀者的身份，我現在談到這些文學作品的時候，我也僅僅是從一個讀者的角度來談。我是一個專業級的讀者，作為作家，其實我更像是一個門外漢，也可以做一個比喻，作為讀者來說，我可能能像一尊佛像，但是如果作為作家，我可能只是個小蝸牛。這個比喻裡的大小比例大概就能說明我作為讀者和作為作家……，或者比喻為麻雀。你提的這個問題非常好，我作為一個讀者的身份，對於我來說，閱讀就代表著偉大的生活，一位來自於19世紀的著名的作家約瑟夫·艾辛多夫，德國的一位詩人，他也是一位充滿了浪漫主義色彩的作家，他曾經說過一句話，「詩就是這個世界的心」，但是對於我來說，閱讀就是這個世界的心，對我來說，生活不是去電影院或者去博物館，而是作為一個孤獨的閱讀者。我現在到中國已經有十天了，我現在非常想念閱讀的時刻，因為在旅途當中比較難以專心去閱讀。對於我來說讀報紙不是閱讀。我也曾經非常喜歡讀迪倫馬特的作品，我更喜歡讀迪倫馬特的長篇小說，對馬克斯·弗裡施的作品來說，我更喜歡讀他的日記，而不是長篇小說。我認為還有比這兩位更為偉大的作家，羅伯特·瓦爾澤，還有19世紀的戈特弗裡德·凱勒，如果要是談到我喜歡讀的書、作品，我可以一直講到今天晚上可能都講不完。但是談到這樣的話題，更好的是兩三個好友獨自的親密的交談，而不是面對這麼多觀眾，就像耶穌曾經說過的，「如果兩三個人以我之名坐在一起，我就在你們中間」，但四個人五個人就太多了。
讀者：漢德克先生您好，我想問一個問題，想跟您討論一下焦慮的問題，我覺得文學跟哲學從古代以來都聯繫得很緊密，古代的文學跟哲學更像是對世界的探索，到一定的時間以後更像是對人類自身的比如說存在還有意識的探索。您覺得現在焦慮的來源更像是來自於外部世界的壓力，還是說對於人類本身的探索，探索到一定程度之後引發的自身的焦慮？
邱華棟：好問題，今天的詞都是痛苦、歡欣、焦慮。
彼得·漢德克：你的問題一開始你做的那個判斷是完全可以理解的，因為在古希臘的時候，文學和哲學就是一回事，不過你由此引發的問題好像更應該去問教皇。我是個作家，我是個以寫作為生的人，我不是加繆。
邱華棟：但您寫的作品也是關於「存在」。
彼得·漢德克：昨天我在學校裡面回答問題的時候也曾經提到過關於「存在」的問題，可能在十年以前我就想到過我是最後的存在。現在我的想法慢慢發生了一些改變，其實是我通過寫作，涉及到的是關於人的存在最為重要的本質的東西，其實我想說的可能不是這些話。非常幸運的是現在已經不存在作家這樣一個角色，你為什麼會向我提出來這樣一個問題呢？
邱華棟：我也覺得你年紀輕輕的幹嗎提焦慮的事。
彼得·漢德克：這個問題你該問你自己，我在這可能沒有辦法回答你的這種問題，我也不是德希達，我也不是羅蘭·巴特，我就是一個作家，這是世界上最美妙的職業。這個問題如果我自己有這樣的問題我也會問自己。
邱華棟：其實已經回答了，雖然答非所問，但是已經答得很好了。下面戴錦華老師您要做一個階段性小結及提問，有請戴教授。
戴錦華：我覺得咱們現在有點困難了，我們都想提出一個聰明的問題，最後發現我們就沒有問題。我覺得我們所謂的提不出好問題或者沒有問題，誠實地說，大家還不那麼熟悉他的大部分作品，甚至翻譯成中文的作品，大家都還沒有那麼熟悉，所以我們一次一次回答《罵觀眾》。首先《罵觀眾》確實是很早進入到中國，而且傳播很廣的這樣一部作品。但是我想《罵觀眾》進入中國的時候，它正遭遇到我們那樣一個歷史時刻，在那個時刻我們又渴望又憤怒，我們內在的需要一種極端的形式，內在的需要一種反傳統的可能性。儘管我們的傳統和漢德克先生當年22歲的時候面對的傳統或者現實是很不同的，但是在那個時候對我們來說它是恰到好處的，所以某種程度是我們文化內部的經驗，所以我們會不斷從這齣發。但是我們可能沒有同樣的契機讓我們再碰到，用我們的內在去碰觸漢德克先生所描述的那個小說的世界。但是從另一個角度上說，我覺得其實我們正在經歷這樣一個時刻，一方面是中國的國際化程度，或者我們有時候劃引號的「中國崛起」，正在把我們帶到一個共同的當下的人類情境當中。而另外一邊，今天我們的時代，我們的青年，我不知道在座很多年輕人我是不是說錯了，我覺得跟我們相比，你們好像有更多的健康問題。你們陷於焦慮、陷於憂鬱，陷於各種各樣的無助的狀態，不是刻意去想的，比如法斯賓德的《恐懼吞噬靈魂》，但是我也想到60年代那支樂隊，憤怒摧毀機器。在我看起來，在這個意義上說，某種程度上我們到達了那個時刻，我們可以用我們的內在，用我們的經驗，用我們的生活，再一次遭遇漢德克先生的現在變成中文的這些表達。我自己也覺得很難提出一個聰明的問題，是因為我看到了此前很多訪談，漢德克先生不斷講說他是在某一種歷史傳統當中，是在某一種古典當中，但是實際上我們閱讀他的作品的時候，我們很難用那些去處理古典作品的邏輯或者是問題，來碰觸這些作品或者對他提出問題，因為他所描述的是那樣一種被20世紀的情境或者21世紀的情境所鎖定的人類生存。而這種生存，你每次閱讀的時候你感覺到有一點窒息的或者痛苦的那種閱讀經驗，對他故事當中的那個人物的情境，你有這樣的經驗，你感覺到那種經驗似乎是在某種哲學的層面上遊動，但是你又不能夠用簡單的哲學概念來回應它，因為它是這樣一種有密度和有質感的文學的表達，所以我仍然提不出好的問題，但是我等翻譯翻完之後我提兩個「笨」問題，來試一試看我們能不能進入對話狀態。
一個問題是，在他的作品當中，就是我們現在所能讀到的作品當中，我會感覺到某種意義上我讀到了憤怒慢慢的平復，就像水慢慢，一股細流慢慢消失在土地當中，但是是滲透進去的那樣一種東西。我的問題是，這種憤怒，尤其是全球60年代、歐洲60年代的那個憤怒，甚至應該叫暴怒或者狂怒，這樣一種情緒，其實曾經是一種巨大的力量，我們表達憤怒是因為我們同時攜帶著一種我們應該改變這個世界，而且我們可能改變這個世界的這樣一種希望和夢想。但是同時我們也知道，這個分析是一種無力的情緒，當我們能夠對我們的憤怒對象行動的時候，我們通常不會用憤怒表達，所以它既是一種力量，又是一種無力。我的第一個問題，真的很好奇漢德克先生他自己本人曾經怎麼經歷，或者他今天怎麼看待歐洲的60年代，以及到70年代仍然餘波未平的狀態，對他的創作有沒有過影響。
另外一個問題，他剛才講到現在他更多是痛苦和歡樂，又是一個意識流式的聯想，我會想到弘一法師的悲欣交集，他在生命的最後時刻寫下的，我這個人不是很矯情，但是我每次看到那幅字總是心裡一緊，包括他的筆墨。我不是說我要問他是不是現在處在一個悲欣交集的狀態，這種歡樂和痛苦是他在寫作時的狀態，還是在作品當中創造的狀態，如果是在創作中，不光是寫作，我寫得很快樂和痛苦，還是書寫快樂和痛苦，如果是他作品中的狀態，我的問題就變成了，他所創造的那個文學世界是一個因為生命的智慧而可以被背負被接受的世界，還是一種仍然在遊蕩的情感，而這種情感其實是很難找到一個可以降落的空間。大家知道，我使勁想讓我的問題變得聰明，其實我想問的一個東西是他對他曾經生活的世界和對他今天仍然生活的世界，他認為作家或者他個人是怎麼去看待的或他怎麼置身其間的。
彼得·漢德克：只有上帝才知道。我來做一個特別簡短的總結，我從60年代開始，我的第一部戲劇作品《罵觀眾》引起了比較大的轟動，之後我創作的《卡斯帕》這部戲劇，其實是在西方的世界，它獲得的成功還要大於《罵觀眾》，我從來都不是一個很政治性的人。基本上我寫作的出發點從來都不是由社會上大多數人都參與的運動，我其實是一種獨立的創作，總是基於我自己的國家。其實我的作品《卡斯帕》在1968年首演的時候，連我自己都感到非常驚訝，正好是處在大學生運動的時期，那個作品剛剛上映，緊接著就出現了大學生運動。當時整個歐洲批評界對這個作品的反應都是充滿熱情的，但是其實是他們誤解了我，因為大家都把這部作品跟發生在法國巴黎的大學生抗議行動聯繫在了一起。其實我的作品，我創作的主題就是為了表現一個16歲的少年來到這個世上，重新學習語言。當時我也感到很驕傲，我突然憑藉這部作品成了整個社會關注的焦點，我自己從來都沒有自己選擇說我要進到整個社會生活當中，中國現在也是一個很全球性的國家，但是如果回到奧地利那個我出生的小鄉村，我相信我說的話還是這樣的，如果我在我出生的那個小鄉村裡跟我的鄰居說話的時候，跟現在在這裡發言是完全一樣的態度，中國是一個非常巨大的國度，對我而言就像我在奧地利出生的小鄉村是一樣的。中國就是中國，就像我站在我從小生活的那個小村子的門前，而並不會因為說中國現在已經成了一個很國際化的國度，我在這裡說話的態度跟我在奧地利的小鄉村說話的態度就不一樣，我對中國並不了解。昨天我下午接受了兩個記者的採訪，我們討論了我的劇作《卡斯帕》裡面的男主角卡斯帕，一個16歲的年輕人，比如說他現在從這出現在大家面前，他不知道自己是誰，他只會說一句話，「我想成為我父親那樣的人」，然後就面對著一群人，這個就是我感興趣的，大學生運動其實並不是我在部戲裡面所創作的面對的想像的群體，我唯一參加的群眾性的運動，很多人的運動，就是披頭四的音樂會，這是我唯一參加過的大眾都很喜歡參與的一個行動。還有我參加的有很多人一起參加的是在教堂裡的彌撒，還有足球。
邱華棟：非常精彩，前面的提問特別聰明，回答特別精彩，後邊的提問可以傻一點。
讀者：您好漢德克先生，我是從山東來的，當時接觸漢德克先生和邱華棟先生應該是同時間。我的問題是，中國的這些讀者包括中國的這些小說家，他們很注重故事性，莫言先生說「我是一個講故事的人」。但是看漢德克先生的小說包括他的劇本，感覺沒有故事性，我們讀的時候好多時候讀著讀著睡著了。比如我一開始讀《緩慢的歸鄉》的時候，一開始讀不進去，後來我就抄，抄到二十多頁的時候感覺讀進去了，我感覺漢德克先生的小說像一個核桃一樣，需要把殼打開才能找到味道。想問漢德克先生，中國作家和德語作家不一樣的地方，你剛才說史詩性的敘事，但是我讀的時候覺得理性更多一點，讓我想到了以前的託馬斯·曼的《魔山》，但是中國的小說家老是反覆強調有故事性、可能性，也挺困惑，想請教漢德克先生。
彼得·漢德克：首先我先要補充一點剛才戴老師她曾經描述過現在中國的年輕人很容易有恐懼有焦慮，我想先就這一點說一下我的看法。不只是中國的年輕人有這樣的恐懼感或者無助感，在歐洲其實也是同樣的，我跟我太太，我們兩個有一個女兒，並不是說只有中國人才有這樣的問題，在當今的這個時代裡面，年輕意味著什麼，可能是一個很大的戲劇性的問題，這就是我想就剛才戴老師說的現象的一點點評論。
我現在有一個計劃，我要重新再創作一部類似於《卡斯帕》這樣的作品，主題就是一個生活在當下的年輕人怎麼樣來面對社會，到底是世界毀滅了他還是他毀滅了世界，這個其實是一個很有戲劇性的問題。我現在也有了這樣一個計劃，要續寫一部《卡斯帕》後續的劇作。
非常抱歉，剛才沒能立即回答您的問題。你的問題是沒有意義的，全世界都只有一種文學，沒有中國文學和德國文學這樣的區分，其實我也看過中國作家的作品，並沒有所謂的講故事的文學，講述就是講述，講述本身在德國和在中國都是一樣的一種行為，我很不喜歡或者我痛恨「講故事」這個詞，荷馬也是在講述，陀思妥耶夫斯基也是在講述，但他們不是講故事的文學。我們並不能對文學作品進行國家的區分，德國文學或者中國文學，只有全世界的人都認可的偉大的作品。像歌德的《親合力》這樣的作品，也不是以講故事為主旨的，但是它是世界文學，也許你下次讀的時候應該抄50頁。
讀者：非常開心、非常激動面對面的向漢德克先生提問，我想問的問題是，您曾經在訪談中說過，您是一個傳統作家，是託爾斯泰的繼承者，但是當人們說要回歸傳統的時候，往往是在想要革新現在。我想問的是，許多現當代作家都在努力尋求一種新小說，您剛才說您是一位非常好的讀者，想請問您是如何看待新小說的，以及您是否是在回歸傳統這種方式來尋求革新的嘗試？謝謝。
邱華棟：新小說是什麼小說？
讀者：全世界的。
戴錦華：他可能不知道你指的是什麼，你可以舉一些作家作品。
讀者：比如羅伯·格裡耶的作品，等等，就是一種創新的小說。
彼得·漢德克：你的新小說是指的50年代法國的新小說運動以及那個運動當中的一些代表的作家嗎，你能告訴我一個作家的名字或作品的名字嗎？
讀者：不是特指法國的新小說，比如卡爾維諾、博爾赫斯。
彼得·漢德克：我談一下我個人的一些感受，當我還是一位年輕作家的時候，我研究的最多的其實是我自己內心的世界，我22歲的時候創作了第一部長篇小說，那個時候其實是為了挽救我自己的生命，就是《大黃蜂》那部小說，這個小說已經譯成了中文。這部小說當中充斥的描述都是關於夢境、關於村莊以及戰爭，全都是我自己在我還是一個孩子的時候我的親身經歷，我1942年出生，我其實幼年時候能記起的事情就是美國人對我生活的村子的轟炸，但是我在我的第一部長篇小說裡面講述這個經歷的時候就像是在講述一場夢。從這個意義上來說，剛才那個提問者說的是對的，這個是很難懂的，讀的時候很難進入。這個法國新小說對我的幫助，讓我能夠從我禁閉的內心世界裡走出來，當然在整個文學史上來說，這也是一個很重要的時期，尤其是在二戰之後一個非常重要的時期。它只描述一些物品，描述光，描述海灘，一隻小鳥留下的足跡。剛才列舉的法國新小說的代表人物，對於我來說在閱讀這些作品的時候，我獲得了很重要的體驗，我寫一部長篇小說，我只描述外部世界，其實有點類似福樓拜，雖然他是一個19世紀的作家，但是法國新小說它沒有留下什麼傳世之作，因為只描述外部世界是不夠的，留下來的文學作品都是描述內心世界的，同樣這個是在文學創作當中很重要的一個問題，就是如何處理你的內心世界和外在世界之間的平衡。希望我回答了你的問題。
讀者：我有一個很簡單的小問題，我想知道漢德克先生的一些寫作習慣，比如說您是一個非常靠靈感和激情，想寫的時候會非常迅速的寫完、寫出來，還是非常規律很自律的寫作，比如您現在寫作典型的一天是怎麼樣的，早上寫作、晚上寫作還是，比如每天會寫多久，寫作的習慣，是很自律的還是傾向於比較散漫的那種？
彼得·漢德克：這個問題你可以提給任意一個作家，每個作家回答的都不一樣，但是都同樣無聊。比如說傳說弗裡德裡希·席勒在寫作的時候，需要聞一種特殊的味道才能寫出來。現在大部分年輕人可能都是用電腦在進行寫作，我是用鉛筆寫在白紙上，還會用橡皮。以前也用過打字機，你看我的回答多麼的無聊。30年以前我曾經在世界旅行，像今天我就不太喜歡旅行，我只去我步行能到的地方。我如果可以的話，我很願意步行到中國來。在30年前的時候，我自助旅行，我希望能夠把我旅途當中的一些事情也記錄下來，比如我當時去過西班牙，我還去過阿拉斯加。每一種語言都有各自的體系，甚至在寫的時候的字母都是不一樣的。比如我在西班牙的時候，我就找到了一臺瑞典出的打字機，那個字母的排列順序、組合方式跟我以前用的完全不一樣，所以我經常打錯字。於是我就決定我要用鉛筆寫在紙上，這樣做的好處，我可以到大自然當中，我隨便找一個地方坐下來都能寫，有的時候我就在荒原裡，面對一片無人的原野寫作。這個是我最喜歡的一項活動，就是到大自然當中去寫，當然也會因為害怕最後又回到自己家。我其實對於寫作本身也有害怕，每天都有。也許這個是談到寫作的時候最讓人覺得有趣的一點。寫作並不是正常的，你不是任何時候都能寫出來。我現在已經74歲了，我現在仍然可以說寫作不是一件自然而然的事情，對我而言仍然意味著一種歷險，你每天經歷的所有的時刻都不是那種慣常的時刻。
讀者：請教一下漢德克先生關於「五試論」的問題，在中國的文學語言裡沒有試論這種講法的，漢德克先生寫的「五試論」全部都稱為小說，雖然跟剛才那個男生的問題有點接近，但是我想請漢德克先生解釋一下，「試論」在德語裡面是怎樣的概念，是不是你第一個發明出來這個東西的，為什麼要以「試論」的方式來寫這五部被稱之為小說的文本，您在「五試論」裡，您第二個試論是講點唱機，第四個是講寂靜之地，其實講的是廁所，第五個試論是講的蘑菇痴兒，是一個熱衷於去森林中撿蘑菇的虛擬的朋友。您的這些專業方面的問題，比如關於蘑菇的問題，是從哪收集來的，是生活中因為從小生活在山村裡面，自小知道這種東西，像我們這種讀者都是在城市長大的，對這些一竅不通，而且很多作家有一些作家本業之外的愛好，像大家都知道納博科夫喜歡蝴蝶，他對蝴蝶特別有興趣，而且他也會把一些蝴蝶的東西寫到小說裡。剛才止庵老師也講，您喜歡一些作家，會把那些作家寫到書裡去，這些作家本業以外的興趣愛好是如何融到您的作品中的？
彼得·漢德克：首先先回答一下關於試論這個文體的問題，其實不是我發明的，它是在法國一種傳統的寫作形式，最早的時候法國作家蒙田也寫過很多這種試論，在德文當中類似於一種散文形式的創作，其實試論，它也是柏拉圖曾經提出來的一種哲學的研究問題的方法，比如《試論疲倦》，就是你問自己說疲倦對我來說意味著什麼，我就此來寫一個論述，還有關於這個點唱機等等的。前面這幾篇也是類似於短篇小說，《試論蘑菇痴兒》在形式上更接近於一篇長篇小說，我因為在法國生活將近30年時間，所以我就從法國的文學作品當中，我接受了試論這樣一種文體的寫作。另外是關於像《試論蘑菇痴兒》裡面的關於蘑菇的知識，我自己是一個關於蘑菇知識的世界冠軍，我認識所有的蘑菇品種，對我來說這不是一種興趣愛好，這是一種痴迷。興趣愛好這個詞是個很討厭的詞。比如說我熱愛蘑菇，我熱愛去找蘑菇這件事，但是如果他到了一個很誇張的程度，就變成了一種痴狂。我覺得非常遺憾，我替中國大部分生活在城裡的青年人感到遺憾，你們沒有辦法去認識森林裡的蘑菇。我也向大家道歉，我在寫這部作品的時候，我並沒有想到中國的青年人是不認識蘑菇的。
讀者：非常榮幸，我想問一下早前說看過漢德克先生的一個中篇《無欲的悲歌》，您的一部自傳體小說，這個小說非常有它的特殊之處，您在裡面用了克製冷靜的情感，還有非常雄辯的思辨力，講到中間有一段復調的，會說到你對表達本身的焦慮。我想問的是，在其他的你的寫作，比如戲劇裡面，跟你的切身經驗不是那麼相關的領域，這個焦慮會不會也是這樣？想像和經驗在你的創作中佔多大比重？
彼得·漢德克：也許你提出來的這個問題是讀者以及搞研究的人可能喜歡去描述的一個問題，對於我來說，其實我是一個比較內向的人，儘管大家看不太出來。《無欲的悲歌》其實講述的是我母親的生與死，它其實並不是一個小說，是一個真實的編年史，這個描寫不是我想像出來的。這個問題問得很好，比如這部小說裡面我講述的是我自己的親身經歷，我是不需要自己再去想像一些東西出來的。而且恰恰我沒有依靠想像力，而真實記錄的我母親的一生，成了在我的作品當中最為成功的一部作品。當然我認為作為一個作家，也許我應該更多的去寫一些我想像出來的東西。但是在《無欲的悲歌》這樣一部作品，在寫你自己母親的一生的時候，你是沒有辦法去加入你太多個人的想像。可能這個是一個涉及到很多文學作品的問題，文學作品要麼是編年史，要麼全是你自己想像出來的內容。我要表揚剛才提問的這位女士，你的衣服穿得非常有品位。
邱華棟：非常感謝彼得·漢德克先生精彩的回答，按照預定的時間，我們今天讀者的見面會兩個小時要結束了，錢鍾書曾經說過一句話，當一個讀者想見他的時候，既然你知道了雞蛋，幹嗎要見這隻下蛋的母雞。我們非常幸運的是，不僅吃到了彼得·漢德克先生下的「蛋」，也就是文景出版社出的九卷本的他的文集，我們還親自見到了這位下蛋的「公雞」。而且今天現場，彼得·漢德克先生一次次像雄獅一樣站起來回答問題，每一次在我的眼前不斷地站起來，我就覺得特別有力量，讓我這樣一個中國作家都能感到他一個德語作家巨大的力量，特別好。我想對於我們中國讀者來講，我們下來的時間應該把更多的時間用來閱讀書，通過閱讀，我們從新鄰的角度來講會更加貼近彼得·漢德克先生，所以我們對今天戴錦華女士作為嘉賓以及彼得·漢德克先生兩個小時的答問抱以熱烈的掌聲。
彼得·漢德克：非常抱歉我們今天在的這個空間沒有窗戶，但是很多人的問題對我來說就是打開了一扇一扇的窗戶，謝謝大家。