賈：如您所說，知識階層這個詞是個俄文詞，當時是怎樣開始使用的？
伯：知識階層(intelligentsia)這個詞確是一個俄文詞。有些波蘭人說是他們發明這個詞，不對。這個詞是在19世紀70年代發明的，在此之前沒有人說過它。發明這個詞是用來描述到那時為止已存在了半個世紀的一種現象[1]。
賈：「知識階層」與「知識分子」這兩個概念有什麼不同？
伯：知識分子是指那些只對觀念感興趣的人，他們希望觀念儘可能有趣些，正如唯美主義者是指那些希望事物儘可能美的人。知識階層在歷史上是指圍繞某些社會觀念而聯合起來的人。他們追求進步，追求理智，反對墨守傳統，相信科學方法，相信自由批判，相信個人自由，簡單地說，他們反對反動，反對蒙昧主義，反對基督教會和獨裁主義的政體，他們視彼此是為共同事業(首先是為人權和正當的社會秩序)而奮鬥的戰友。他們中的一位早在19世紀60年代就說過，他們這些人類似於騎士階層，為共同的誓約，為不惜獻出生命也要取勝的信念而團結在一起。你可以說18世紀巴黎的那些哲學家就是一個知識階層，狄德羅、達朗貝爾、霍爾巴赫、愛爾維修、孔多塞等這些人，思想開明，有博愛心。他們相互了解，他們討論相同的觀點，有共同的立場，他們遭到共同敵人的迫害，而敵人就是教會，就是獨裁主義的政府（那些扼殺真理、扼殺自由的不光彩的東西），他們覺得他們自己是為光明而戰的鬥士。知識階層產生的前提是啟蒙運動的信念，這種信念鼓舞人們起來跟反動勢力作鬥爭。這也說明，知識階層作為一個有明確意識的群體為什麼容易產生在有強大的反動教會（比如，羅馬天主教或東正教）的地方。因此，法國、義大利、西班牙和俄國都出現了真正的知識階層，而挪威和英國則沒有真正的知識階層。新教教會還不至於讓人覺得它對自由和進步的觀念構成嚴重的威脅。
賈：你們英國有知識分子吧？
伯：當然也有。也有激進派，但跟知識階層不一樣。他們沒有團結奮鬥，沒有結成隊伍。因為英國教會不是讓作家、學者等受過教育的人感到要與之作鬥爭的對象。英國教會不是主宰著社會和政治局面的強大的壓迫機構。俄國教會是俄國沙皇制度的頑固的同盟者，知識階層非常厭惡它。這就是為什麼陀思妥耶夫斯基不是他們中的一員，同樣原因，契訶夫也不是，普希金也不是，託爾斯泰也不是，而屠格涅夫必屬無疑。
賈：他們都是知識分子。
伯：不都是知識分子。我認為不能說陀思妥耶夫斯基是知識分子，他還討厭知識分子呢！託爾斯泰並不怎麼看重知識分子。普希金、萊蒙託夫、丘特切夫、契訶夫不能說是知識分子，正如不能稱狄更斯、巴爾扎克、福樓拜、喬治·桑、勒南和尼採為知識分子一樣。斯拉夫派的成員更不是知識分子，他們是以神學為旨歸的作家。在19世紀，人們無法設想會有什麼信教的知識階層。到了20世紀，這才有可能。因為，有些神學家和教士，如別爾嘉耶夫和布爾加科夫，向左派轉變。而且，教士們在全國來來往往，那時「左派牧師」成了老生常談。
伯：現在我看在紐約，在部分猶太人中，有些像知識階層的人。一些作家、評論家、音樂家、美術家，相互維繫著一種類似於當年的知識階層中間的親緣關係，這些人希望抵禦反動力量和市儈作風，就像當年在沙皇俄國反抗「黑百人團」那樣[2]。布盧姆斯伯裡文化圈有點像是這樣，但也並不是很像。英國沒有知識階層，或許柴契爾夫人會製造出一個來。我想我們不能說什麼「蘇聯知識階層」，因為他們不是真正的知識階層。他們只是有文化修養的人，並無特定的道德或政治色彩。然而儘管有著重重阻撓，知識階層還是在俄羅斯和其他共和國中殘留下來了。這真是件了不起的事情。他們是舊的開化而仁慈的知識階層的真正傳人。我真不知道他們是如何保全下來或者是如何再度獲得生機的——公開性把他們揭示和解放出來了。薩哈羅夫是知識階層的典型代表。我為他辭世深感悲痛，他的聲音就是赫爾岑及其夥伴們的聲音，經歷了那些可怕的年月而奇蹟般地保留了下來。
賈：索忍尼辛怎麼樣？
伯：索忍尼辛不是知識階層的一員。他的聲音是陀思妥耶夫斯基的聲音。
賈：這樣看來，斯拉夫派和西化派的矛盾一直延續到蘇聯，對嗎？
伯：在一定意義上是對的。赫爾岑呼喚自由的宏亮的聲音又能聽見了。矛盾在繼續下來，只要存在著指令性經濟，加上對非俄羅斯人行動的狹隘民族主義的衡量標準，爭執就會繼續下去，追求自由的黨派會起來造反。索忍尼辛不是反對權威的，他反對的是特殊的共產主義的權威。而薩哈羅夫和他的朋友們才反對一切形式的非民主制度。索忍尼辛不是一個民主主義者，他也不是斯拉夫派的一員。他關心捷克人、波蘭人或斯洛維尼亞人嗎？當然，人們可以從許多角度反對一種邪惡的統治。
賈：您覺得索忍尼辛是個知識分子嗎？
伯：很難說是知識分子。我看他既不是知識分子，也不屬斯拉夫派。他對非俄羅斯的斯拉夫人漠不關心。他是一個俄羅斯的愛國者，酷似一個17世紀的信徒，起來反對彼得大帝及其推行的一切現代化，視尼康主教推行的教會改革為撒旦作怪，彼得大帝就是坐在王位上的魔鬼。這些人仍然忠於舊傳統，拒絕跟已經歷改革的邪惡的俄羅斯帝國打交道。我看索忍尼辛就像那種教派的基督徒。
賈：您認為現代化對俄國知識階層的產生起什麼作用？
伯：當然，凡事都有原因。沒有現代化，西方思想就不能傳播到俄羅斯。彼得大帝對裡加和波羅的海沿岸的佔領被認為是打開了一扇朝向西方的窗戶。
賈：您似乎很接近於我們所說的中歐思想？
伯：我覺得中歐並不是一個獨立的文化實體。它不過是古老的奧匈帝國的繼承者，那裡出現了和出現著不少很好的作家。他們是西方文明整體的一部分。
作為思想家的伯林，眼神十分犀利
賈：根據您關於刺蝟和狐狸的分類[3]，我想人們可以認為您把赫爾岑看作狐狸。
伯：絕對是狐狸。
賈：順便問問，您為什麼做出這樣的分類？
伯：我沒有認真考慮過這一點。這樣分類只不過是一種有趣的智力遊戲，但我一旦這樣做了，我還是很認真地對待它的。當然，任何分類都能說明某些東西，只是我的這種分類是極其簡單的。
賈：那麼，您沒有考慮過您這樣分類是否合理？
伯：你說的合理是什麼意思？區分刺蝟和狐狸合不合理？是的，這樣劃分是不完整的。有些人既不像刺蝟也不像狐狸，有些人既像刺蝟也像狐狸。
賈：以普希金為例吧，為什麼您把他列為頭號狐狸？
伯：普希金不是那種力圖依靠某個無所不包的體系來解釋一切事物的人。而這正是刺蝟的典型特徵。普希金只是像他所感應、描述、寫作的那樣去感應、描述和寫作。我的意思是，他從許多不同的角度表現他自己，一切以自己的心情為轉移。而刺蝟則總是力圖依照他們所熱衷的某個模式去聯結和表現事物，他們常常運用某個統一的原則來觀察事物和考慮它們的意義，而不是對事物本身感興趣。
賈：您真的認為俄國文學有兩極，陀裡妥耶夫斯基為一極，普希金為另一極。
伯：託爾斯泰也是一極。他是一隻很想當刺蝟的狐狸。陀思妥耶夫斯基是一隻真正的刺蝟。這種兩分法不僅僅適用於俄國。歌德是狐狸，而黑格爾是刺蝟。
賈：您認為俄國文學中這兩極的代表是誰？
伯：陀思妥耶夫斯基是一派代表，另一派代表是屠格涅夫。文學中任何一個領域都可以找出兩派的代表人物。在法國文學中，維克多·雨果和福樓拜是不同兩派的代表，阿納託爾·法朗士和於斯曼也是不同兩派的代表。
賈：在《刺蝟和狐狸》一文中，您說託爾斯泰經常處於自相矛盾中，他的藝術觀與他的歷史觀自相矛盾。
伯：是的。託爾斯泰渴望有一個整體劃一的觀點，但是，他對各不相同的人物、事件、環境、歷史時機以及對各種人和事的自身發展的細節，有著非常敏銳和無可辯駁的真知灼見，這使得他不能不徑直地按照他的所見、所知、所感、所想、所悟如實地寫出來。但後來他對當時發生的一切事情都加以譴責，因為那跟他在生活中形成的觀點都不協調，這就是我想要表述的託爾斯泰的矛盾心情。
伯林思想對中國學界有顯著的影響
賈：那麼，按照您的看法，託爾斯泰可以同時既是一個一元論者，又是一個多元論者？
伯：他的天性是一個多元論者，但相信的是一元論。他是一隻狐狸，他想成為一隻刺蝟。矛盾就是這樣造成的，特別在他後期的文藝作品中。
賈：您也拿邁斯特跟託爾斯泰對比。
伯：僅僅因為他們兩人在描述戰爭和戰鬥時，對造成戰爭和戰鬥的原因有相同的觀點。託爾斯泰在動手寫作波羅底諾戰役之前，讀過邁斯特的書。戰役進行時，邁斯特住在彼得堡，記述過首都發生過的一些事情。作為目睹某些俄國事件的有聲望的外國人，他是一個重要的權威。我認為託爾斯泰不是有意識地模仿邁斯特，但是，邁斯特有關戰鬥的描寫及某些觀點——比如，雖然將軍們以為他們自己在指揮戰鬥，駕馭戰鬥的進程，其實，實際發生的情況與他們的精心部署並不相似，而是決定於他們不能、別的任何人也不能控制的種種因素，戰鬥的勝敗取決於與指揮官們無關的許多心理因素——託爾斯泰是有同感的。這表現在託爾斯泰對拿破崙的狂妄自大很是看不起。拿破崙依仗德國軍事專家精心炮製的作戰計劃，而不重視對實際狀況的直接了解——首先是對戰士們心中想的是什麼的直接了解。託爾斯泰的意思是庫圖佐夫就是注重了解實際狀況的。
賈：如您所指出的，他們兩人都不贊成個人政治自由，都對技術抱懷疑態度，這不是很相似的嗎？
伯：他們兩人都是反現代的，除此之外，邁斯特崇尚權威，特別是崇尚教會，而託爾斯泰則認為權威是非理性的、壓迫性的，國家政權既愚笨又不講道德，所以要造它的反。
賈：考慮到《白痴》中的梅思金公爵跟《戰爭與和平》中皮埃爾這兩個人物有相似之處，您覺得可以拿陀思妥耶夫斯基跟託爾斯泰相比嗎？
伯：這兩個人物都信基督教，但有不同。其實皮埃爾就是託爾斯泰的化身，他是個世俗的人。他的天性，對人的感情，他的本質，絕對是自然而本真的。梅思金則帶有聖徒的光輝，他是一個無辜的受難者，一類靈魂的拯救者，一個神聖的笨蛋，他不是生活在現世，不是生活在平凡的、追求物慾的、充滿罪惡的這個世界。我有個朋友，也是一個俄國思想家，曾經說過：「20世紀最像梅思金的人是查理·卓別林。」我不同意這個看法，但我懂得他的意思。梅思金看似愚蠢，但在根本上他代表真理。卓別林是一個道德敗壞的社會中的好人，在影片中，卓別林代表著正派的人的感情，代表仁慈、天真、質樸、幼稚。皮埃爾可不幼稚。在某些方面他很天真但他決不幼稚。別忘了，梅思金最後發了瘋，回到了瑞士，而在《戰爭與和平》的結尾皮埃爾則跟娜塔莎結了婚，過正常的生活。在這部小說的較早版本中，皮埃爾成了一個十二月黨人。而陀思妥耶夫斯基對十二月黨人卻完全沒有興趣。梅思金不關心政治，不關心社會結構，他像個聖潔的兒童，對真理有直觀的感受，基督活在他心中，他是文學作品中的基督的一個化身。
註：
[1]《俄國知識階層的誕生》(1955)，重印於《俄國思想家》。
[2]「黑百人團」一詞源自哥薩克軍團的名稱，後來人們用它來稱呼沙皇統治的最後年月出現的十分反動的反猶主義的民粹派運動。
[3]《刺蝟和狐狸》這篇短論發表於1953年，重印於《俄國思想家》。以賽亞·伯林引用了古希臘詩人阿基洛科斯(公元前7世紀)以動物形象來做比喻的詩句。
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