緬甸裔臺灣導演趙德胤早年來到臺灣，從電影短片開始投入電影創作。在緬甸出生成長的他，拍攝的長片作品始終關注家鄉緬甸底層人士。在今年的金馬影展上，他獲得了年度臺灣傑出電影工作者的榮譽。
日前，巴塞電影對趙德胤導演進行了郵件專訪。從《冰毒》《翡翠之城》到《再見瓦城》，我們針對趙導近年的電影創作，請他進行了細緻的答疑解惑。回憶起《冰毒》拍攝過程中的艱辛故事，也闡述了他對紀錄片的理解。
同時，趙導也對自己的創作手法進行解讀。他自謙地說，自己還是個學習中的新導演。通過這次專訪，我們不僅更加了解趙導的電影與創作，也一窺神秘的緬甸現狀與電影市場。
巴塞電影：《冰毒》的拍攝歷經艱辛坎坷。請大致講下拍攝過程中印象深刻的事情吧。
趙德胤：印象深刻的事太多了。包括我們在車站被警察抓，因為沒有拍攝許可。但最後有驚無險，在我們跟警察溝通的狀況下，跟他們說我們是一群國外來的電影人，在當地做一些記錄或觀光風景，矇騙過關，有驚無險。
另外就是在《冰毒》拍攝的最後一天，有飛車追逐的戲，就是男主角發現女主角被警察抓，他非常慌張地騎車回家的路程，需要車拍。
當時我們借了男主角姐夫的一輛小車，平行地和男主角騎著摩託車一起追逐。我們請男主角的姐夫開車，路比較差，開得比較慢。但太慢就不像飛車追逐，最後我說我來開。我開起來就開得很快，男主角騎車也很快，在一個轉彎處要拍一個類似摩託車和小車一起轉彎的鏡頭，我只顧拍攝，不管車旁邊的路有多窄，就撞到了一根電線桿。所以那一天應該是印象最深刻的。
就是用土方法拍攝，導演親自下去開車，只想拍到畫面，沒想到非常危險，車子撞破了。大家有被嚇到，但兩分鐘後我就說沒事，大家繼續拍。是蠻驚險的一天。
巴塞電影：《冰毒》結尾，一頭牛被宰殺。與故事中的人物形成映照。具體寓意是？
趙德胤：《冰毒》是一個即興創作，我們拍攝時在山裡遇到很多農民。那時緬甸面臨整個國家的改變、進步，經濟在發展，很多年輕人不想種田，大家都想往城市發展。
我們拍攝的演女主角爺爺的老人真的是有一個兒子在吸毒，老人一直擔心家裡的牛被兒子賣到屠宰場。於是我寫了《冰毒》這樣的故事，但也沒有一個完整的劇本，就想一個老人和他的兒子面臨著農作物收成不好，就想搬到城市。想到一個方法，就是把他的牛抵押給一個親戚，換一臺摩託車。摩託車營業沒有辦法成功，最後牛當然是被殺掉了。因為抵押的時候已經講了，摩託車的錢還不出來，牛就會被賣到屠宰場殺掉。這是故事的前後呼應：牛被抵押，男主角騎摩託車沒有賺錢，反而吸毒、瘋狂。牛當然就會被殺掉。具體意義也沒有想太多。
牛在鄉下農村本來就是和家人一樣重要的角色，牛被殺掉是蠻悲劇性的。在全球化的改變下，所謂的窮人、農民往城市發展，嚮往文明的、更好的地方。這件事對他們是矛盾的，鄉下農民不一定會適應快速的城市發展，不一定適應全球化。
巴塞電影：有不少觀眾把《冰毒》和中國的賈樟柯導演的作品《小武》聯繫起來。您看過賈樟柯導演的作品嗎？有何看法？
趙德胤：我不認為《冰毒》和《小武》相象，《小武》相對更完整，《冰毒》比較即興。我很喜歡賈樟柯導演的作品，最喜歡的是《站臺》。他的作品代表了中國變化下的人的縮影。
巴塞電影：《翡翠之城》與《再見瓦城》是前後一起拍攝的嗎？
趙德胤：不是的。《翡翠之城》在《冰毒》前就開始拍，一直拍到《冰毒》結束後才拍完。《再見瓦城》是2015年9月開始拍，拍了25天完成。《翡翠之城》講的是我自己的大哥在緬甸翡翠礦區的故事，是紀錄片。《再見瓦城》講的是一對男女為追求美好的生活，跨越泰緬邊境偷渡到泰國去的一個愛情悲劇故事。兩個故事全然不同，也不是一起拍的。
巴塞電影：《翡翠之城》中擺拍的吸毒場面在觀眾中有所爭議和討論。關於紀錄片「擺拍」的作用和影響，以及導演要多大程度地參與、幹涉被拍攝對象，您的理解是？
趙德胤：我認為「電影」沒有「真實」，就算是「紀錄片」也沒有「真實」，所謂「真實」在你的攝影機擺下去之後就消失了。畢竟我們的攝影機是選擇性去呈現那些導演想要呈現給觀眾的東西，「選擇性」這三個字是沒有真實的。比如現場有100個人，導演只想拍三個人。所以相對所謂「擺拍」這件事就不是很重要了，它對真正的「真實」沒有影響。所有的紀錄片都是通過導演自主性或主觀性的取景，再通過剪接呈現出來的。
所以我對於「擺拍」沒有什麼大的想法，但因為真實地拍攝別人吸毒，這會讓我的拍攝有可能變成警察抓他們的證據，我當然不能這樣，所以我用「擺拍」。我覺得無論紀錄片還是劇情片對我來說都是一樣的，都是主觀地呈現真實世界裡導演想表達的一種觀察，或總結、經驗。這是很主觀的，不具有任何全然的、廣義的客觀性。
如果有一部紀錄片全部都是擺拍，都是導演讓演員演出來的，但我看後覺得很好看，或很被感動、被震撼，這也是不錯的紀錄片。
我並沒有對紀錄片有極高的、專業的規範，我也不理解紀錄片的「規範」是什麼。所謂參與、幹涉的定義我也不理解。
比如你拍工人，礦坑坍塌，工人要死了，只有你在旁邊。你要拍還是救？你要幹涉還是不幹涉？當然要幹涉！所以拍電影沒有很偉大，生活才是偉大的。拍攝的人物如果非常窮，窮到有一天他缺100塊錢就可以救他自己，你要不要借他100塊錢？還是你要繼續拍，不借給他會拍得比較好？我當然是要借那100塊錢。因此對我來說就沒有什麼幹涉被拍攝對象。
你攝影機拿過去開關一開，就是在幹涉。如果全然不幹涉，你應該不要去拍、 不要去理那個人。既然你拍了，所有的東西，所謂擺拍、參與、幹涉就存在了。
巴塞電影：《翡翠之城》挖玉石的結果並不盡如人意。紀錄片拍攝後至今，片中的人物的後續情況如何？現在緬甸還有私自偷挖玉石的現象嗎？
趙德胤：《翡翠之城》的結果並不是挖玉石的結果，它只是我的一個觀察，並不是說挖玉石的人下場都不盡如人意，那只是我的主觀觀察。所以我還是回到原點講，即便是紀錄片，也沒有真實，沒有全然客觀。是導演主觀地想要講他腦海中、心裏面的「真理」。這個「真理」有可能只是他的片面之詞、個人經驗、個人信奉的法條。
《翡翠之城》裡挖玉石的結果是失敗的，是我記錄了兩年的結果，並不代表那邊的人是失敗的。但大多去翡翠城的人發財的本來就不多啦，因為畢竟工人挖到玉石最後分到的錢很少。
至於後續情況，很多工人留下來繼續挖玉石，挖了五六年。有的工人就回鄉下繼續種田，有的人去了馬來西亞打工。
緬甸當然還是有私自偷挖玉石的現狀，因為目前很多人沒有能力跟政府購買所謂的證件、執照，有合法開挖權。一般工人拿著鋤頭，當然是非法偷挖。
巴塞電影：《再見瓦城》裡，女主角從緬甸偷渡到泰國打工，這是否是緬甸的一個廣泛現象？網絡看到您過去的訪談有提到您大姊也是去泰國打工的。這是否是您創作《再見瓦城》的緣由之一？
趙德胤：在五六年前，那時的緬甸因為不開放，大多數的人初中或高中畢業後都面臨生存或找工作的問題。很多人都通過跨越邊境偷渡到別的國家打工，偷渡到泰國、中國，更好一點的到馬來西亞、新加坡都有，所以這是很常見的現象。
我大姐她們是九零年代去打工，因為當時她們因為想來臺灣來不了，所以就去泰國，在泰國想辦法打工，再辦證件去臺灣。最後當然沒有去。所謂為了生活而離開自己的家或偷渡，這些事在我身邊很多親朋好友身上都發生過。這種故事聽多了，要創作的時候自然而然就出現在你腦中。所以《再見瓦城》的創作主要因為我姐姐、哥哥他們去泰國，讓我想去了解他們去泰國後的生活狀況。
《再見瓦城》源頭是1992年緬甸鄉下的一個命案，一對情侶偷到泰國，三年後存錢回緬甸鄉下結婚。結婚幾天後，這個男生就把女孩殺掉，再自殺。因為當時這個男生有吸毒，大家都說是吸毒過量而產生誤殺。
但我在二零零八、一零年去訪問這對男女的父母，照他們的說法是：這個女孩在曼谷打工的時候想辦假結婚來臺灣，來不了。這個男孩當然不想自己的女朋友辦假結婚，於是把她拉回了緬甸結婚。但結婚後，女孩還是想回到曼谷，於是才發生了這樣的悲劇。我在很多年後對這個故事還是念念不忘，於是去訪問很多人，寫了劇本，拍了《再見瓦城》。
巴塞電影：《再見瓦城》雖然提名了臺北金馬影展的最佳男主角、女主角，但個人發現，除結尾外，電影始終圍繞吳可熙扮演的蓮青為主視角，柯震東扮演的阿國並沒有太多發揮演技的戲份。更像是「女主男配」的組合。請問在劇本創作於拍攝中，是有意地這樣取捨嗎？
趙德胤：《再見瓦城》第一個版本叫《蓮青》，本來講的是一個緬甸女孩跨越邊境，在泰國邊境山裡面困了一輩子，想要到曼谷到不了的故事。改來改去，最後因為緬甸的政策變了，跨越邊境去到曼谷簡單了，所以就把故事整個變成女孩蓮青和男孩阿國在曼谷。
蓮青是一個強悍的女孩，有理想。男孩阿國相對還比較軟弱、被動一點。但男孩大多是想默默地控制這個女生。所以最後在剪輯的時候，讓男孩退後一點，讓事件的發生來交代男孩的存在，女孩帶領整個劇情。
在劇本上，柯震東和吳可熙的戲份是一樣的，但在剪輯時，把柯震東扮演的阿國剪得像「黑暗中的恐怖情人」。比如蓮青去曼谷，下班的時候，阿國就很神奇地到她家裡嗑瓜子；當阿國和蓮青吵架後的下一場戲，蓮青馬上就被抓。
所以雖然某種程度上蓮青是主要戲份，但蓮青發生的所有的事情都是因為阿國在暗中安排、控制，這個「暗中」很重要，在剪輯的時候就把阿國的戲份退後一點，讓他變成默默地隱藏在女生後面的角色。
所以劇本不是這個樣子，拍攝也拍了很多，但剪輯的時候想讓這個男孩低調一點。
巴塞電影：《再見瓦城》片頭，蓮青與阿國遇見後分開。隨後阿國再次出現在蓮青的生活中，好像是因為阿國的大姊認識蓮青的朋友。這樣看起來似乎很巧合的彼此認識或關係很近的事情，是否是泰國的緬甸偷渡客的一種現狀呢？
趙德胤：這不是巧合，這就是我剛剛講的。當然所謂偷渡客、家鄉人，不管在哪一個國家。比如在美國的北京人就自然而然地會聚在一起。在泰國也一樣，偷渡客都會匯聚在一起。但阿國再次出現在蓮青的生活中，這交代了阿國的心機和不單純。他為了接近這個女生，想方設法地找到蓮青住的地方。這交代了這個角色主動想要接近蓮青的意圖。
巴塞電影：《再見瓦城》結尾非常震撼，然而導演您似乎有意跳過很多事情沒有交代。包括蓮青與阿國的分手，蓮青取得泰國身份證之後的工作與生活。在觀眾看來，阿國最後悲憤而痛苦地殺死連青而再自殺的行為，似乎讓人驚愕。阿國為何要走上絕路？是什麼逼迫他無法繼續生活下去，選擇殺人與自殺呢？
趙德胤：結尾不是有意地要跳過很多事，其實在劇本或拍攝的時候都有拍。蓮青辦了身份證後要搬離工廠宿舍，阿國想要阻止她阻止不了。還有蓮青找到工作後搬到外面去住，阿國每天去糾纏她，想要挽回愛情也挽回不了。最後阿國才跟她大吵了一架，然後吸毒變得瘋狂，才會殺她。
剪輯的時候故意留白。因為當蓮青去賣淫那場噩夢發生的時候，阿國就種下了要殺她的因子。阿國殺她不是為了佔有，而是要保持愛情的純粹。蓮青因為往上爬的欲望而去販賣身體，你看她跟阿國連手都沒牽過，但卻去販賣身體給魔鬼。於是阿國殺了她再自殺，讓她和阿國回到最純粹的愛情狀態、回到原始點，就是死亡。
巴塞電影：您的電影中多使用固定長鏡頭，這種風格是由您自己的創作習慣決定，還是受到其他導演（侯孝賢、小津安二郎等）的影響呢？今後電影會繼續以固定長鏡頭攝影為主嗎？
趙德胤：使用長鏡頭是因為最後剪輯啦。我們在拍攝時也會拍很多側寫和中景，最後覺得長鏡頭交代可能比較恰當。我覺得我現在還是學習中的新導演，還沒有所謂習慣的風格。目前都是在看題材、劇本、故事、剪輯、當時時間和空間的限制來決定用什麼樣的風格，可能《再見瓦城》適合用長鏡頭風格，以前的歸鄉三部曲也適合用長鏡頭的風格，未來就不一定。
說到有沒有受到前輩的影響？當然有。因為畢竟我跟侯孝賢導演在金馬電影學院學過電影。以後不一定會固定用長鏡頭，不同題材不同風格。長鏡頭風格比較明顯，我希望我的風格在電影裡不要太明顯，讓故事比較明顯。
巴塞電影：「歸鄉三部曲」與《再見瓦城》都是展現緬甸底層人士的生活，折射出諸多的社會問題與現象。整體的情感都是比較冷的。像吸毒、潑水這樣稍有溫暖感覺的場景並不多。這種直面殘酷現實的風格中有著怎樣的追求和表達？導演今後會拍攝更溫暖的一些的故事嗎？
趙德胤：歸鄉三部曲和再見瓦城都是展現緬甸底層生活，其實那就是我的觀察和生活經驗。裡面有很多家鄉的朋友，離開家的、去工廠的、或是在外面各底層生活的，這都是我生活周遭的親朋好友所面臨的真實現象，我自然會在拍攝電影的時候把他們攫取進來，變成一個故事，變成我的電影。
至於溫暖的場景，還是看故事的拿捏取捨吧！這樣的故事相對來說比較客觀、冷靜、灰色一點。以後看故事，如果有溫暖的故事，那就拍得比較溫暖咯。不一定只是想拍殘酷或是冰冷的情感，如果有熱的情感、溫暖的故事也想拍。目前還是新導演嘛！都是看自己身邊周遭的故事，這些故事剛好都比較灰色。
巴塞電影：不少導演都以家鄉作為長期的創作題材。如中國的賈樟柯導演等。您的作品都與您的家鄉——緬甸臘戍有關。請問您對緬甸臘戍有何情感與印象？今後的作品還會圍繞緬甸和臘戍嗎？
趙德胤：緬甸是在我腦海中一直揮之不去的記憶或連接、情感。我自己可能因為從小離開家，所以對家鄉和土地的距離，自然有莫名的因為距離而產生的思念或情感、鄉愁，或是美好而難忘的印象。
以後的作品一定還是會拍緬甸，但是近期也想拍一些不關乎緬甸、家鄉的東西。一直拍家鄉壓力也比較大、比較累，因為相對你是在真實情感下去拍真實背景的東西，有些事很怕把它拍得假，拍得不好。所以拍家鄉相對來說壓力比較大，也有包袱，希望以後拍別的地方吧！拍完了之後紓解了，再來拍家鄉。但家鄉一定一直都會拍的。畢竟那是你創作的根源、情感的根源。
巴塞電影：您從緬甸到達臺灣後，為何選擇加入臺灣籍？離開緬甸，拿到永久居留證或加入外國國籍，這是否也是緬甸的一種現象，或是緬甸人的奮鬥目標與理想呢？
趙德胤：人都是為了生存。哪裡適合生存，哪裡就有夢想，這都是我們小人物的心境，並不會因為有一個虛無縹緲的夢，而去到某個地方。
在臺灣有臺灣夢，也是因為對臺灣有生存上的憧憬，並不是緬甸人普遍的現象。應該說緬甸人去到中國也會有中國夢，去到美國也會有美國夢，只要是比自己國家生存環境更好的地方，都會選擇去。久而久之，在那個地方待久了，你再回到家鄉，感覺也是格格不入。那種格格不入是心理沉澱的，不是生理的。文化、經驗很多都受影響。
所以並不是緬甸人要奮鬥變成外國人，而是全世界的人，都不想離開家鄉而不得不離開家鄉去到國外生存，長久下來變成「回不去的人」。
巴塞電影：看到新聞說，您的《再見瓦城》打破禁令在緬甸公映。對此您有何感想？緬甸電影業界、電影市場如今是怎樣的情況？
趙德胤：緬甸可以公映《再見瓦城》當然是一個好事情，緬甸畢竟五十年封閉以來，反映現實題材的電影比較難通過審查。《再見瓦城》可以通過審查，是緬甸文化界的大事，對我來說當然很榮幸、很高興。
緬甸在七零年代軍政府掌權以來，電影比較少。大多數是拍攝後直接發行DVD，我們叫「DVD電影」，電影院也比較少，進電影院的「國片」要排隊，於是大家都會發行DVD，近兩年DVD市場變差了。緬甸電影本來就很低成本，差不多5萬到10萬美金，拍攝十天，快速製作，每年拍攝五六百部，很多，但相對品質比較像電視劇。
現在緬甸的電影市場不是那麼好，不好不是說人民不看電影了，是因為電影院少。大多數的電影還是好萊塢商業片，當地電影大多是類似電視劇的愛情片。現在還在改變，還不知道未來會怎樣，目前來說整個電影市場比較薄弱，你沒辦法做高成本電影，大多數電影成本都在10萬美金以內。
巴塞電影：當初您從緬甸，千辛萬苦到達臺灣。是抱著什麼樣的目的和追求？又是何時決定投身於電影行業？
趙德胤：我十六歲來臺灣，是因為當時臺灣政府在緬甸做華人海外連招，因此考上了來到臺灣。
至於為什麼做電影，是一個巧合。我念高中的時候，緬甸有一個朋友寄錢給我，讓我在臺灣幫他買一臺攝像機，寄回去給他拍婚禮。但當時緬甸內戰，攝像機寄不回去，於是攝像機就陪伴了我。我沒事就把這個攝像機拿出來玩，玩久了就熟了，我一些同學家人結婚就叫我拿攝像機幫他們拍攝。於是我成為了婚禮攝影師，因此慢慢地參與一些短片拍攝。
當時拍攝電影短片都是為了比賽賺獎金，拍來拍去拍熟了，經過金馬電影學院，經過侯導、李安導演的教導才敢用很少的資金去緬甸拍攝長片，一直到現在。並不是說一開始就有電影夢，剛開始只是想生存而已，來臺灣就是想來打工，也不是想來讀書。因為緬甸生活比較苦，能來臺灣覺得可以打工賺錢。最後就是幸運地一步步做了電影。
巴塞電影：根據網絡資料，您祖籍是中國江蘇南京，在緬甸靠近中國邊界的城市臘戍出生與成長。後來又去臺灣。請問您對中國大陸與臺灣分別有怎樣的印象？《冰毒》裡主角有表達自己對中國的看法。緬甸人普遍怎樣看待中國大陸與臺灣？
趙德胤：我自己的高祖父、曾祖父、父親都是從中國大陸來的，所以我們算是華人咯。雖然我出生在緬甸，但我們在緬甸的所有文化都保留著中國人傳統文化。
緬甸人現在用的、穿的、吃的，生活衣食住行90%都來自於中國大陸，大家對中國大陸就是鄰國的熟悉感。畢竟自己的衣食住行和土地都和它有連接，比較親切。在緬甸的中國商人很多，緬甸華人也有三四百萬。臺灣對緬甸人來說就比較遙遠一點，因為地理位置。再來大家對臺灣有種遙不可及的感覺，因地理位置多了一些幻想吧！
巴塞電影：如今不少中國大陸年輕的電影愛好者，無論是電影專業出身的還是影迷，都也有著電影的夢想。但也可能有著沒有資金、考不上電影學院等諸多困惑。請問您作為一路走來，如今有所成就的電影人，對這些年輕人有什麼建議與寄語呢？
趙德胤：電影都是關於人的生活和狀態，每個人都有生活，都有自己關心的東西。拍電影很簡單，現在科技很發達，你可以寫下自己想拍的東西，拿著攝像機就去把它拍出來，就是這麼簡單。要不停地拍，通過拍電影，慢慢地理解電影。
再來要看很多電影，我覺得拍電影的人必須要看至少1000部好電影。你要看《蜘蛛俠》《變形金剛》；同時要看小津安二郎、蔡明亮、侯孝賢、李安；你要看史蒂芬·史匹柏，也要看伯格曼。各式各樣電影都要看，也一定要寫，因為電影來自於文字。
導演一開始當編劇比較好。主要還是閱讀、看電影、寫作，這是基礎。接下來就是多關心生活周遭的人、事、物。電影都是在講人的經驗、人的視野、人對世界的看法，我覺得年輕人多看、多寫、多讀，然後多觀察，去拍攝自己腦海中的東西。
巴塞電影：中國大陸電影院銀幕數即將突破4萬塊，您對如今的中國大陸電影市場如何看待？《再見瓦城》有做在中國大陸上映的準備嗎？
趙德胤：中國大陸電影市場會成為世界上最大的。這樣的市場有個好處，它會讓電影產業蓬勃，這樣的人才會匯集，它會馬上超越美國的好萊塢。但它有個壞處就是可能人們會在短時間內為了表象的利益而快速地生產電影，電影會變成速食店的食物：很快，但不一定都好吃、都有營養。
當然這是控制不了的，市場發展突飛猛進時候就有優點和缺點。我看到優點相對比較多，畢竟市場圈錢才可以讓各式各樣的電影創意出來。百花齊放是接下來中國大陸電影市場需要的東西，不管是文藝片、小眾片、商業片，喜劇悲劇，各式各樣的東西都需要。
《再見瓦城》希望可以在中國大陸上映，目前還沒有做準備。現在臺灣、香港上映中，接下來在法國、歐洲上映。中國大陸可能明年吧！
巴塞電影：您個人喜愛的電影與導演有哪些？為什麼？
趙德胤：我最喜歡的導演有很多，比如張藝謀導演，他早期的作品和電影幕後故事。我在大學時就是看他的電影或研究他怎麼拍電影，來理解電影。還有臺灣的李安導演、侯孝賢導演、蔡明亮導演。
我通過張藝謀導演的電影看到當下中國的電影產業的可能性；通過賈樟柯導演的電影可以看到他的眼睛對當下中國的觀察。臺灣這些導演就是一種生活態度吧，他們的作品更多的是對我們為人處事的影響。
國外的伯格曼導演對細節處理非常厲害。史匹柏拍科幻、戰爭或很商業的電影，但夾雜了他個人對和平、希望、人的關懷。
巴塞電影：下部作品題材和籌備進度能否透露一二？
趙德胤：下部電影目前還在籌備，有回緬甸拍紀錄片的題材，也有一些可能要準備十年五年的類似科幻片的題材。畢竟未來科幻世界我們沒有生活過，要花很多時間準備。緬甸的紀錄片一直都會拍，每兩年會拍一兩部這樣。在臺灣也有準備新的劇本。
採訪/整理 汪金衛
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