美國科羅拉多大學博爾德分校（University of Colorado Boulder）歷史系副教授魏定熙（Timothy B. Weston）是新一代美國漢學家中的佼佼者。1986年，他以優異成績畢業於威斯康星大學麥迪遜校區（University of Wisconsin-Madison）並獲得歷史學學士學位，同年來到北大學習漢語。1988年，他在加州大學伯克利分校（University of California, Berkeley）攻讀研究生，期間曾短期赴臺北學習漢語；在伯克利攻讀博士學位的七年間，魏定熙師從著名漢學家魏斐德（Frederic Wakeman，Jr）教授和葉文心（Wen-hsin Yeh）教授，其博士論文專注於研究早期北大與20世紀中國政治文化，博士論文在他1995年博士畢業時並未出版英文版，但1998年由迎接百年校慶的北大出版社徑直引進和推出了簡體中文版《北京大學與中國政治文化，1898—1920》（Beijing University and Chinese Political Culture, 1898-1920）。2015年底，江蘇人民出版社「海外中國研究系列」引進出版了魏定熙的專著《權力源自地位：北京大學、知識分子與中國政治文化：1898—1929》（簡稱《權力源自地位》，The Power of Position: Beijing University, Intellectuals, and Chinese Political Culture, 1898-1929）——該書是《北京大學與中國政治文化，1898—1920》的增訂版，其英文版2004年由加州大學出版社（University of California Press）出版。2016年夏，筆者採訪了這位1964年出生的新生代美籍猶太裔漢學家。
魏定熙（Timothy B. Weston）澎湃新聞：1998年北京大學百年校慶時，北大出版社曾出版了您的博士論文，該書被認為是英文世界第一本研究早期北大歷史和20世紀中國政治文化的著作，那麼，您是如何關注到北京大學的？
魏定熙：我是威斯康星大學的本科生，開始使用的「魏定熙」這個中文名字是本科一年級的中文老師給我取的。在威斯康星大學歷史學系，我師從莫裡斯·邁斯納（Maurice Meisner，中文名字「馬思樂」，美國著名的中共黨史專家，著有《鄧小平時代》等——採訪者注）教授與林毓生教授，主要研究中國革命史，最喜歡的課程之一是有關五四運動的。就是在那一時期，我對中國歷史產生了濃厚興趣。然而，當我去加州大學伯克利分校讀研究生時，我的研究計劃是關於1949年後的中國歷史的。當我在伯克利讀書時，魏斐德（Frederic Wakeman，Jr）教授和葉文心（Wen-hsin Yeh）教授說服了我——不應該這麼快就去研究這樣一個時段，他們告誡我說，當時在中國大陸看不到相關檔案。所以，我決定把研究方向定在20世紀早期的中國，我一直對這段歷史很感興趣。是在伯克利，我開始著手有關大學史的研究與思考。
澎湃新聞：魏斐德先生和葉文心教授對您的研究具體有何影響？
魏定熙：我的兩位導師都是聰明人，我很幸運成為他們的弟子。魏斐德教授深知，歷史上充滿了戲劇性的故事，他具有發現這些故事並借用它們談論更大歷史問題的天分。他是一個偉大的作家和思想家，他啟發我去在歷史中尋找戲劇性的故事，去認識歷史中實際的「人」，而不只是宏大的結構。不過，他也教會了我如何去認識宏大結構怎樣「製造」了那些生活於其中的實際的「人」。他的論文《自治的代價》（The Price of Autonomy）對我有重大影響，它使我明白，在中國，知識分子在面對國家政權時遇到挑戰這個問題，並不是什麼新問題，但相對於晚清，20世紀的這一問題對於我們研究中國歷史更為有用。
魏斐德教授是一位中國史學者，不過，他也熟稔歐洲史。他的興趣非常廣泛，其研究和寫作涉及的時段也非常廣泛。他不是一個簡單的專家或思想家，他總是異於常人——能夠看到許多不同領域問題的連接點，總是對大量的問題深感興趣。他是一位睿智的歷史學家，也是一位精通社會學和政治學的歷史學家。在我讀研究生的時候，加州大學伯克利分校的老師們多數如此。母校當時在文化史研究領域非常有實力。我所寫的有關早期北大歷史的第一篇文章，就是魏斐德教授一個獨立研究課程的作業，他非常支持我的研究，並鼓勵我將其作為將來畢業論文的主題。
在我進入伯克利成為一名研究生時，葉文心教授恰好也剛剛留校在這裡教了幾年書，我因而成為她最早的學生之一。在我讀研究生時，她教會我很多；當我研究生畢業及至自己成為一名教授之後，她依然教給我很多。無論我在讀什麼、寫什麼或思考什麼時，她都是我最為珍視的分享者。她有一顆聰明的頭腦，總是能在我的工作裡發現我自己還沒有完全意識到的主題。換句話說，她就是能夠在其學生和同事中帶來或發現最佳想法的那一位學者。她的確是一種罕見的人才！ 葉文心教授教我價值的辯證思維，這也是我從威斯康星大學的喬治•莫斯（George Mosse）教授——一個著名的、聰明的歐洲文化歷史學家那裡學到的。
多年來，葉教授對我工作的建議和評論，讓我看到歷史中的緊張關係、事件發生衝突的地方，都是那些不是很明確、很難理解卻最有意義的地方。所有人都會面對內心的矛盾，整個社會也是如此。如果嘗試去簡化對事物的理解，那是愚蠢的，因為生活和社會本身不是簡單的，而是極其複雜的。我現在就以同樣的想法試著教自己的學生：不要相信有一個簡單的公式可以去理解歷史，如果你認為這是簡單的，那就表明你沒有認真、嚴肅地思考它。葉文心教授和魏斐德教授一樣，也是一位視野廣闊的思想家。她的主要興趣是在政治、文化和歷史等方面，在這些方面，跟她的外曾祖父嚴復非常相似。葉文心教授對「中國人（知識分子）通過接受教育來適應現代世界」這個主題有一種特別的感情，而且，她通過研究上海在這方面的案例來分析這個主題，這當然是很聰明的。她的第一本書《疏離的學院》（簡體中文版為《民國時期大學校園文化》，The Alienated Academy: Culture and Politics in Republican China)討論了這個話題，我這本書實際上也探討了這個話題。葉教授特別擅長理解外來思想和實踐融入中國人的生活和中國文化的過程及方式。這從來都不是一個簡單的西方的事物和思想單向進入中國的過程，而是一個正在進行的雙向博弈和適應的過程。在這裡，我們又一次必須辯證地看待問題。
澎湃新聞：您五六年前曾在臺北世新大學的成舍我研究中心做過博士後和訪問研究員，這段臺灣訪學經歷對您後來的研究有怎樣的影響？「後冷戰時代」，臺灣、香港之於美國新一代漢學家的「跳板」價值是不是降低了很多？
魏定熙：這是一個有趣的問題，我還沒有想過。很幸運，我既曾在中國大陸學習，也曾在臺灣學習，在臺灣還學習了認識繁體字和簡體字。在我讀研究生時，我花了一年在北京學習漢語，又花了一年在臺北學習漢語，這段經歷非常有利於我認識這兩個地方。對於研究近現代中國歷史的人來說，這是非常重要的，它能幫助我了解熟悉的學者以及普通人對社會的不同理解。
去臺灣之前，我很同情共產主義革命——你可能會說我是一個年輕的理想主義者。在那段時間，我對20世紀中國歷史有一種膚淺的理解。當我第一次到臺灣時，我以為我會找到很多保守的人。但是，我錯了，我在那裡遇到的學者都很國際化，他們比中國大陸的學者更國際化，因為當時中國大陸的學者與外國學者之間的溝通、交流沒那麼方便，而且他們的研究方法更多還是比較教條主義的，還非常嚴重。我很快意識到，學術團體在臺灣是非常非常熱鬧的，而且其中有很多有才華的人。葉文心教授就來自這樣的環境，所以在我去之前，已經可以部分了解臺灣知識分子智識生活的質量。
臺灣是一個做研究的好地方，那裡的檔案更便於使用，比中國大陸更加開放，圖書館也是如此。當我後來回到臺灣，在世新大學度過一段時間時，我能夠遇見很多對中國歷史和現代世界都有成熟理解的人，他們讀過的很多書我也讀過，與他們交流思想非常容易，這讓我感覺我是在一個文化上更類似於美國的地方。
在香港或許也能找到類似的東西，但不幸的是，我沒有花足夠的時間在那裡。在中國大陸和臺灣的經歷，再一次間接地告訴我一件事，那就是如果我們想要了解什麼的話，必須了解我們生活的歷史背景。冷戰——作為一個美國人，這也是我所經歷過的——塑造了中國大陸和臺灣的一切，我並沒有很明顯地看到這一切，但如今我可以看到這種事實有多麼真實。在海峽兩岸的經歷告訴我的另外一件事，就是中國文化比中國政治更深刻更深沉地發揮著作用和影響——中國文化中深沉的思想、價值觀和生活方式，是海峽兩岸社會的牢固紐帶。海峽兩岸的歷史背景（包括現代歷史和現代政治）是如此不同，但在背後，其共同點又是如此難以改變——它們都是中國。現在的問題僅僅在於，文化和政治是否可以重新組合在一起。
澎湃新聞：1986年來北大留學，您是住在哪位老師家裡？為什麼不是住在留學生公寓呢？這段經歷對您的中國研究有哪些影響？在中國的旅遊經歷對您的學術研究有怎樣的幫助？
魏定熙：我1986-1987年和1992-1993年兩度來北大學習，1986年第一次來北大時住在勺園的外國學生宿舍，不過，我花了大量時間參與一位北大教授的家庭生活，我幾乎每天都到他們家去，在他們家學習，在他們家吃午飯，當然也和他們談論很多話題。我們大多數時間都說漢語，但我也幫助教授的家人練習英語。我現在還不想說出這位教授的名字。在我和他們家一起生活的這段時間裡，我了解了中國文化和家庭生活方面的知識。他們對我非常和善、慷慨，因此我學到的內容非常廣泛，既包括很細小、很日常的事情，也包括很宏大、很抽象的事情。我們談論很多的一大話題，就是教授和他的妻子在「文化大革命」期間的可怕經歷。通過這些對話，我對中國政治和歷史不再抱有以往那樣天真幼稚的看法。
我1992年第二次來北大學習時被校方安排跟隨政治學系的蕭超然教授學習，他領銜主編的《北京大學校史》裡有很多注釋，是關於他自己看過的第一手資料的。1992年來北大學習之前，我已經知道北大有一個檔案館，可是我來後不能直接拿到那些第一手資料，我就問蕭教授這些第一手資料有什麼用，還有什麼第一手資料？他就建議我應該看哪些資料，如果沒有他，我就不能去檔案館看那些一手資料了。我去北大檔案館查資料時，館員並沒有一個目錄給我，我猜應該有一個目錄的，我就說，蕭超然教授的書裡有這個注釋，他說看了這條史料，我要看前一條、後一條的第一手資料，他們才答應我。蕭超然教授給我的啟發，就是怎麼找到第一手資料。因為我是外國人，蕭教授當時就介紹了他的一位碩士研究生金安平小姐幫助我，她很有經驗，給我的幫助特別多，她1988年畢業以後留校任教，後來成為1998年版《北京大學與中國政治文化（1898—1920）》的譯者之一。
我在北大度過了1986年-1987年那一年，那是非常開放和相對自由的一段時間。我和那位教授的家人也談到了那段時間北大的氣氛。現在回想到這一切，我意識到我能夠在北大並和那位教授的家人一起生活那麼一段時間，這是多麼幸運。
魏定熙與蕭超然、金安平在北大學習的那段時間是那麼開放，這促使我想了解另一個相似的時段，即「五四」時期。20世紀80年代的北大可能是1949年後的歷史上最接近「五四」的時代精神的一段時間。前往中國的小城市旅行，也是那段時間讓我著迷的一件事，它幫助我看到北京和上海的諸多不同之處。北京和上海當然非常重要，然而，它們並不等於中國的全部。我自己的研究很專注於北京和上海，但我總是覺得只是研究了這個國家歷史的一小部分，而且我研究的人（知識分子）也的確不是普通的中國人。
到其他城市旅行，比如西安、杭州、蘇州、南京等這些在中國歷史上發揮了非常重要作用的城市，也迫使我思考更多關於中國歷史長度的問題。現代世界還沒有存在很長時間，因此不能脫離對前現代世界的了解來談論它。最近，我一直在新疆和貴州等地旅行，那裡有許多漢族以外的人。我發現這些地方非常迷人，它們幫助我更好地理解中國社會是多麼龐大且複雜。
我還希望花更多時間在較小的中國省會城市，這些城市是遊客尤其外國遊客不太去的地方。在這樣的城市生活一年，將是非常有趣的事情，可以有助於了解到更多大多數的中國人真實的生活方式。也許，除了做一個歷史學家，我還想成為一名人類學家或者記者。
2012年初夏，魏定熙參觀北大舊址澎湃新聞：您在《權力源自地位》中專門提及的美國的法國革命史專家林·亨特（Lynn Hunt）女士，其《人權的發明：一種歷史》（Inventing Human Rights: A History）、《法國大革命中的政治、文化和階級》（Politics, Culture, and Class in the French Revolution）在中國學術界也很有影響，能介紹下她對您的具體影響嗎？
魏定熙：我寫博士論文的時候，林·亨特關於法國大革命的書在美國很受歡迎，它影響了我很多，她討論法國大革命期間的政治文化和社會階級的有關內容，對我尤其有影響。我感興趣的是她對政治符號和政治表現的強調，以及對政治文化維度的方式（如果你願意）的強調。她的研究表明，政治文化並非固定不變，而且事實上人們可以故意改變政治文化和政治表演以滿足新的需求和新的政治目標。換句話說，政治文化可以被發明和被建構，我對此有非常深刻的印象。這也就是我想出研究北大在20世紀初同時也貫穿整個20世紀和現在21世紀的歷史的一個方法。人們創造故事和故事敘述方式，這是因為它們是有用的。通常，政治敘事並不擔心真理，或者換一種說法，他們創造他們自己版本的「真理」。
洪長泰（Chang Tai-hung）教授2011年出版的《毛澤東的新世界：中華人民共和國初期的政治文化》（Mao’s New World: Political Culture in the Early People’s Republic），很好地展示了20世紀50年代的中國，他曾在美國教書，現在在香港教書。我在科羅拉多大學執教時使用他的書作為參考書，因為它能夠非常好地解釋相關的政治文化和政治角色的運行方式，以及在這種情況下中國官方理解符號和宣傳的重要性，從而重建中國的政治文化以符合自己的政治目標。我的美國學生經常不理解「政治文化」這一概念，我最大的目標之一，是教他們弄懂這意味著什麼，並啟發他們思考今天美國的政治文化。比如，研究當前美國總統選舉的政治文化是非常有吸引力的一件事，我想讓我的學生有這樣的方法論工具，我想讓他們理解他們所看到的那些象徵、口號全是被創造出來的，然後用以影響他們的思維方式和他們投票的方式。如果他們能夠理解，我想他們會更加獨立地進行思考並能更好地做出正確的決定。當人們明白他們被操縱的時候，他們就能夠更好地理解權力是如何運行的，他們就能更好地思考，而不只是盲從。
澎湃新聞：因為主張「教授治校」和「學術自由」的辦學理想，蔡元培先生成為北大百餘年來至今被人談論和紀念最多的校長。但實際上，蔡元培的神通廣大，也離不開他豐厚的職業履歷和「革命資歷」——其「政治資本」某種程度上成為早期北大「去政治化」的一種資源，北大也因此極具社會影響。您怎麼看蔡元培？
魏定熙：蔡元培在那個時代受到歡迎，還有一個非常重要的原因，即他通過科舉考試成為進士，後來又有那麼現代化的思想，這種轉變對近現代中國知識分子是非常有鼓舞作用的——晚清中國的知識分子中很多是偏文科的知識分子，涉及歷史、哲學、文學等方面，他們都對傳統中國文化很感興趣，而且覺得這個傳統非常重要，蔡元培既代表傳統的成就，也代表現代的發展，他各方面都非常傑出。
蔡元培是資深的革命家，這個人能想、能做、能寫，這是很了不起的。蔡元培校長的繼任者蔣夢麟對於傳統文化的理解，沒有蔡元培那麼深，他受到的主要影響肯定是美國大學的影響，比較注重實用。蔡元培對於道德問題很感興趣，對於理論很重視，理想的教育家就應該是這樣，因為教育不只涉及一個學科，而是為了培養「全人」。美國如今的大學已經不是那樣理想主義的，可是，曾經，他們很強調「全人教育」，強調兼顧道德、知識和服務社會等。
現在很多讀者一味讚賞民國的自由和進步，確實是一種表達策略。
在我的研究時段裡，越到後來，北大的主體性越來越強，越來越獨立，那些洋教授的人數也越來越少，其影響也相應減弱了。在蔡元培執掌北大的年代，中國在國外讀完博士後回國的越來越多，越來越多的中國本國國民可以在北大做教授了，北大不一定那麼需要不會中文、不熟悉中國傳統文化的外國教授，這個轉變也跟民族主義思潮有一定關係。蔡元培雖然思想上很開放，但他的思想裡面也有矛盾，他顯然是很民族主義的。當然，杜威、羅素、泰戈爾當年訪華的影響還是很大的。不過，後來在北大直接執教的外國教授並沒有那麼多，而且他們大多也不是公共知識分子，主要還是限定於自然科學專業領域的專家，他們的公共影響越來越小。
當國民政府1927年從北京遷到南京後，在南京政府的十年期間，北大之於中華民國沒有以前那麼重要了，反之，與此同時，南京的「中央大學」的地位越來越高。1929年之後，很多北大教授覺得北京已經不再是足夠開放的適合知識分子生活的城市，北大的地位沒有從前那麼高了，他們於是紛紛離開北京。在1949年之後，北大的這種社會影響肯定更小，在毛澤東時代，幾乎沒有什麼美國專家留在北大，歐洲專家的數量也很少，主要的外國專家來自當時的社會主義盟友蘇聯。
《權力源自地位》【卞清波先生提供了本專訪一部分英譯中的翻譯，《權力源自地位》譯者張蒙以及周武教授和葛飛、唐小兵二博士、鍾志勤女士對本專訪亦有貢獻，謹致謝忱！】
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