註：本次訪談分上、下兩篇推出。本文（上篇），吳芳思博士講述她 70 年代到訪中國的經歷以及大英圖書館的歷史。下篇圍繞圖書館珍貴館藏——敦煌手稿《金剛經》以及吳芳思的個人研究興趣展開，稍後推出，敬請關注。
趙靜一
畢業於劍橋大學古典學系，獲學士、碩士及博士學位，為該系首位來自中國大陸的本科生。現任劍橋大學達爾文學院及李約瑟所研究員，研究方向為古希臘與中國哲學思想比較。2013 年獲國家優秀自費留學生獎學金特別優秀獎。曾受邀參與錄製 BBC 大型紀錄片《中國故事》。2018 年初，與勞埃德（G. E. R. Lloyd）爵士共同編輯的《古代希臘與中國比較研究》（Ancient Greece and China Compared）由劍橋大學出版社出版，成為該領域裡程碑式的著作。
吳芳思
吳芳思（Frances Wood），英國知名漢學家、歷史學家、作家。1971 年畢業於劍橋大學中文專業，1975-76 年在北京大學學習歷史，後於倫敦大學獲得博士學位，研究方向為中國建築。先後在大英博物館、倫敦大學亞非學院圖書館工作，1977 年入職大英圖書館，任中國館館長三十餘年，2013 年退休。國際敦煌項目（International Dunhuang Project）指導委員會成員、東方陶瓷學會刊物（Transactions of the Oriental Ceramic Society）主編、倫敦大學亞非學院研究員，屢次受邀上 BBC 節目介紹中國歷史。撰有十餘部專著，涉及中國歷史與文學的方方面面，包括秦始皇、馬可波羅、絲綢之路、第一次世界大戰，以及描寫在中國生活的個人傳記等。
序
早在學生時期，我就聽說過吳芳思博士的名字，對她在大英圖書館的工作也有些許了解。一年前，一次機緣巧合，讓我有機會認識了她，並有幸面對面與她交談。那是 2018 年秋，我收到貝爾法斯特女王大學的邀請，在大學中國文化節上舉辦一場講座。當得知另一位受邀嘉賓就是吳芳思時，我興奮不已，而與之俱來的便是與漢學界和文藝界名人同臺演講的壓力。不過隨即我也想到，何不抓住這個機會採訪一下吳芳思博士呢？與她聊一聊大英圖書館的藏書，以及她多年來進行中國研究的所思所想，一定能發掘出不少有意思的故事來。經過一翻郵件往來，吳芳思有點不好意思地跟我說，網上有關她的訪談已有一些篇目了，如果人們不嫌多的話，那麼她樂意接受採訪。
在準備訪談的過程中，我聆聽了吳芳思 2010 年在英國 BBC 知名廣播電臺節目 「荒島唱片」（「Desert Island Discs」，始於 1942 年）上的訪談，還閱讀了一些其它的相關報導，越發意識到她的經歷與學識很不一般。吳芳思出生於一個文藝之家，母親是法語老師，父親在大英博物館的圖書館工作，負責法語藏書，於是周日閱讀室閉館的時候，那裡就變成了年幼的吳芳思和弟弟的樂園。在大英圖書館任中國館館長的那三十餘年，吳芳思每日與書與物為伴，可謂樂在其中。其中最令她開心的一件事，便是參與完成那一萬四千卷敦煌畫卷的修復工作。她在某次訪談中的一句話尤其令人回味，她說：」有時候，你輕輕抖動這些紙頁，聽到那迷人的聲響，就像是聽見歷史的聲音。」
2018 年 11 月 10 日，與吳芳思博士見面那一天，她在中國文化節上就 「中國——被背叛的盟國」 這一主題進行了有關一戰中中國勞工團的演講，而我的演講則是關於中西方哲學比較以及當代文化交流。採訪當天我才得知，年已七旬的吳芳思早上四、五點就從倫敦的家裡出門，乘飛機趕到貝爾法斯特參加活動，而當天下午就要趕飛機飛回倫敦。由於文化節的活動及訪談的安排，使她一天的行程中沒有半點空閒。對此我向她表示歉意，吳芳思十分豁達地說這沒什麼，她看起來也確實是精力滿滿。在短短的一小時內，我們從她 70 年代訪華的經歷，談到大英圖書館的歷史，以及館藏《金剛經》的前世今生，後來又聊到她對中國歷史的研究。吳芳思並不隸屬於某所大學，在常人眼裡也許算不上一位真正意義上的學者，但她淵博的知識以及對中國歷史與文學的執著與熱愛，可以說並不比任何同一領域的學者遜色。吳芳思語速超快，思維極其敏捷，同時，她的每一句話都體現著一種執著、實事求是的態度。作為一位歷史探索者，她既踏實，又充滿活力；既低調，又敢作敢當，在我看來，這些品質極為難能可貴。
「我發現還有太多我想做的事情。」 她在訪談中如是說。我不禁感嘆，吳芳思與書與物為伴的人生，精彩之至矣！
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1
在劍橋大學學習中文
靜一：您今天的行程這麼緊張，還抽出時間來參與這次訪談，非常感謝。我特別欣賞您今天做的關於一戰中中國勞工的演講，這一話題值得深入探討。不過我還是先請您談一談您學習中文的經歷。請問，您第一次接觸與中國相關的人和事是什麼時候呢？
吳芳思：其實，我第一次接觸中文的經歷並不是我後來學中文的原因。在我還很小的時候，家裡有位房客，是一位來自香港的羅先生。他當時打算去倫敦大學學習法律，搬到我家時帶了一大包書，不過之後再沒見他碰過。後來他經營了沙夫茨伯裡大街（Shaftsbury Avenue）上的一家香港餐廳，那是 1954 還是 1955 年，倫敦的唐人街剛剛興起，這家餐廳算得上是最早建立起來的老店之一。我和弟弟去他店裡的時候，他會煎雞蛋餅給我們吃，我們稱之為 「中國雞蛋」。那時我們並不怎麼喜歡吃中國菜，但用筷子吃雞蛋餅和薯條卻是一把好手，現在想想還真是個技術活兒。這都是二戰後不久的事，那時店裡像糖果之類的東西都要等很長時間才有供應。記得有一次他帶我們去東芬奇利（East Finchley），給我們買了海量糖果，我甚至都吃吐了，他可是把我們給寵壞了。
我學習中文可能是受了潛意識的影響。因為之前在學校已經學過了法語和西班牙語，而且達到了很高的水平，我就想再選一門和這兩種語言截然不同且具有挑戰性的語言。也是碰巧我就選擇了中文。我很慶幸當時沒有選阿拉伯語，也沒有選日語，因為這兩種語言會把你帶入不同的社會。雖然現在日本社會相比之前已經改變了很多，但在 60 年代，日本還處於封建時期，女性仍然深受壓迫。如果學阿拉伯語，後面的處境也會很悲慘。而學中文卻能讓人有機會接觸到一個驚奇而又令人神往的國度。
2018 年 11 月，吳芳思于貝爾法斯特（攝影：靜一）
靜一：那麼您在劍橋大學紐納姆（Newnham）學院學習中文的經歷如何呢？那時候您的老師都有誰？
吳芳思：那是很久以前的事情了。當時我在紐納姆顯得特別孤單，因為我是學院裡唯一學習中文的學生，在系裡，我們那一屆總共只有 7 個人，而說起來已經算是出乎意料了（前一年只有 3 個，而大前年完全沒有）。起初，東亞系還設在幾英裡外劍橋火車站旁的一棟小房子裡，後來搬到紐納姆學院對面，就是現在的西季威克大道（Sidgwick Avenue）。
當時教我們的老師有中國人也有歐洲人，我覺得這樣的搭配非常好。如果全是中國人，那他們不一定了解我們學習的難點，而如果全是歐洲人，他們又不會教得那麼地道。其中有一位臺灣老師特別有趣，他叫什麼名字我現在已經完全不記得了，不過我家裡有張他的畫像，那時我經常在語言班上畫他。他還教會了我怎樣用特別的配方做餃子，不知為什麼還用到了瑪莎百貨店裡的青豆。我們的老師中還有一些年紀頗大的中國人，應該是難民身份, 整天憂心忡忡。當時還有龍彼得（Piet van der Loon，1920 - 2002），一位相當可怕的荷蘭老師，以及魯惟一（Michael Loewe，1922-）。他們倆在任何事情上都會起爭執，且相同的術語在他們的課上意味著不同的東西。
靜一：您在上大學期間，身邊有沒有其他中國人可以聊聊天?
吳芳思：在 1966/ 67 年那時候，可以說沒有什麼中國人。我在紐納姆學院有一個非常好的朋友，她出生於中國一個礦工（錫礦開採）家庭，學習建築專業，我們那時並不怎麼談論中文或其他有關中國的事情。而且，大概在 1967 年的時候，文化大革命剛剛開始，感覺那時中國完全和外界斷了聯繫，在當時學中文就像在學習一門死去的語言。在那種動蕩的環境下，中國似乎成了一個封閉的地方，你不會對去中國抱有希望。
2
到訪紅衛兵的世界
靜一：但您還是在 1971 年的時候去了中國，而且在 70 年代去過兩次，對嗎？
吳芳思：是的，1971 年，我大學畢業那年夏天，我的祖母過世了，留了一小筆錢給我，大概是 250 鎊吧，但是對於加入英中理解協會（Society for Anglo-Chinese Understanding）組織的交流團已經足夠了。當時想參團並不是件容易的事，他們要求很嚴格，不是任何人都可以去的。他們想帶上幾個工人去中國，同中國的工人階級交流以示團結。不過有個開明的人站了出來，他就是德雷克·布萊恩（Derek Bryan，英中理解協會創始人），他認為團裡應該招幾位懂中文的人。雖然不能說我 「懂」 中文，但至少我在劍橋學過中文，於是我和蒂姆·賴特（Tim Wright，現為謝菲爾德大學東亞研究院榮譽教授）被選入團。那次旅行讓我大開眼界，驚嘆不已。
第二次是作為英國文化協會（British Council）的交流生參訪，那是一次非常正式的訪問。因為當時中國剛剛加入聯合國，他們極需語言類的學生，於是乎 10 名中國語言專業的學生來到了英國，之後我們當中的 10 名學生也去了中國。
1976 年，與父母一同到某公社參觀（吳芳思的父親即背景裡戴眼鏡的男士）（圖片來源：吳芳思）
靜一：那時的中國和您想像中的有什麼不同嗎？
吳芳思：我覺得一般人真的想不出它會是什麼樣子。橫跨羅湖橋後，我們就來到了一片迥然不同的土地，那兒的人們穿著很奇怪的服裝——那種裝束倒是我意料之中的。我們去了紅旗渠，有許多女青年們為了挖渠基，身背炸藥，掛在繩索上蕩來蕩去，把炸藥放到巖石上，然後再蕩回來。眼前全都是模範人物和紅衛兵，這一切就像電影裡演的那樣，足以讓我目瞪口呆。
靜一：您剛好趕上了中國特殊的歷史時期。那時您每天都做些什麼呢？
吳芳思：當時我們到訪了很多地方，那也是整個旅行的目的。我們先是乘火車橫貫西伯利亞，從莫斯科輾轉到北京，然後從北京出發去了上海、南京，還去了紅旗渠、沙石峪公社，這是當時很有名的公社之一，雖然比不上大寨。我們的旅行很奢侈，團隊不僅有自己單獨的車廂，還可以隨時和其他車廂分離，等我們回來時再和別的車廂連在一起。
可以說那是一次嚴肅的旅行。我們向很多人請教，不斷地學習。我當時的筆記本上滿是和赤腳醫生、教師等各行各業的人們見面交談的潦草記錄。當時同行的人比較關注的多是赤腳醫生、老師等行業的人，而我因為一直對建築類的事物興趣濃厚，部分也是因為受劍橋一些朋友的影響，就決定去見見村裡的木匠。這些木匠看到有外國人願意找他們交談都十分驚訝。我們總是一邊擺弄他們的工具，一邊談論很多關於建房子的事，想想真是有趣極了。
3
大英圖書館的歷史
靜一：下面我們來談一談您在大英圖書館的工作。您是從一開始就想在那裡工作嗎？是什麼機緣巧合把您帶到圖書館的呢？
吳芳思：不是的。我之前一直想在博物館裡上班，但一直遭到拒絕，那時候我其實非常沮喪。畢業後，我在大英博物館的圖書館裡工作了一小段時間，擔任一個普通的職位，就坐在諮詢臺那兒，也挺開心的。之後我去了倫敦大學亞非學院的圖書館工作。我其實並沒有特別想待在圖書館的意願，不過從另一方面考慮，那其實是個極好的地方，因為你可以在那兒廣泛閱讀有關中國的資料，對我來說這是夢寐以求的。我在那裡工作了很長一段時間，然後以學生的身份去中國考察。回來的時候，恰逢大英圖書館貼出招聘廣告，我提交了申請並順利獲得了這份工作。之前在倫敦大學亞非學院，裡面的古籍收藏雖頗為豐富，但我無法接近。而在大英圖書館，我就有很多機會接觸到稀有而精美的收藏，以及非同尋常的書籍和手稿等等。
我總是說自己算不上圖書館館長，我從未參加過任何圖書館方面的考試，因為我認為那些考試沒什麼意義。從管理中文藏書的角度出發，跟學習一些令人費解的、可能以後永遠都不會使用的編目系統相比，我認為，努力保持較高的中文水平要重要得多。總得來說，與書與物為伴還是很不錯的。
1983 年，吳芳思（左一）與北大的同學 Rose Kerr 和 Beth McKillop 等在承德（圖片來源：吳芳思）
靜一：您能否為我們簡單介紹一下大英圖書館，它的用途是什麼？它是世界上館藏項目最多的國家級圖書館嗎？
吳芳思：我想，美國的國會圖書館肯定更大，館藏更多（美國任何東西都應該比英國的規模更大吧）。時常有人問我，你們圖書館藏有多少本中文書？那要看怎麼界定一本中文書了，有時候一部叢書就有很多冊。
我覺得更有意思的是，想一想大英圖書館在英國社會的位置與作用。在英國，收藏中文資料的圖書館並不多，牛津大學的博德利圖書館（Bodleian Library）開始收集的時間更早一些。大英圖書館於 18 世紀中期，由漢斯·斯隆（Hans Sloane）發起了收集工作。館內匯聚了各式各樣的藏品，足夠帶你領略中國悠久的歷史文化，藏品中包括來自商代的甲骨文，是圖書館收藏的最古老的文物之一，絕對是了不起的珍品。那是在 19 和 20 世紀之交的時候，由幾個相當奇特的傳教士從山東收集得來的。我們館裡還有奧萊爾·斯坦因（Aurel Stein，1862 - 1943，英國考古學家）從敦煌帶來的那些令人難以置信的文物。
此外，值得一提的是，圖書館也收藏了很多繪本類書籍，通常都是插圖小說。在斯隆爵士所在的 18 世紀，人們喜歡買中國的書籍，把它們當做標本一樣收藏。比如，東印度公司的船長經過廣東的時候總愛選帶插圖的書，因為對那些看不懂中文甚至不知道書的哪一面朝上的人來說，有插圖的書更有吸引力。所以說，我們收藏的插圖書非常好，甚至比中國很多圖書館的收藏都豐富，因為這些船長會拾起一些在中國會被當作垃圾丟掉的書，上面記載的多是給女傭、磨坊和織布女工看的配有插圖的故事，這些書籍一直完好地在倫敦保存著。
靜一對話吳芳思，2018 年 11 月于貝爾法斯特女王大學（攝影：盧萌）
靜一：那麼，大英圖書館是什麼時候開始收購這些中國圖書的呢？大英圖書館之前是大英博物館的一部分，我們就以這個為背景來討論吧。
吳芳思：是的，大英博物館在 18 世紀中期成立之初，圖書館是它的核心部分，算是最重要的部門。直到 1972 年，大英圖書館法案頒布，將其拆分成為了兩個部門，於是書籍和文本就移交大英圖書館管理，其中包括了斯隆、克頓（Robert Cotton，1570/1 - 1637，英國政治家、收藏家）在內的 17 和 18 世紀著名的收藏家們所收藏的一系列藏品。斯隆收集的中文書數量多，覆蓋範圍也廣，令人驚嘆。其他人收集的則更多是零零散散的書。所以說，收集活動開展於 16 世紀，然而收集的書本涵蓋時間範疇最早可追溯至公元前 1000 - 2000 年，從商朝時期直至現代。
靜一：大英圖書館是一所 「研究型圖書館」，我們應該如何理解這一說法？
吳芳思：這意味著，這一圖書館是你作研究調查的最後一站，想進去的話，需要接受詳細的盤問，證明你已經找遍了所有地方，包括在當地的公共圖書館也找不到相關資料，確實需要進入大英圖書館進行查閱。事實上，倫敦有些當地的公共圖書館已經很好了。
我過去常常和別人說，如果你真想進入閱覽室，有一個竅門就是，說明自己需要查找一些中文資料。我有個學法律的弟弟，喜歡去閱覽室複習。於是他就申明自己學的是 「中國法律」。工作人員知道在其他地方很難找到有關中國的材料，就放他進去了。
大英圖書館人文閱覽室（圖片來源：大英圖書館官網）
4
收藏的妙趣
靜一：聽說圖書館有規定，有些書可以購入，而有些書是不被允許的。能否多為我們講解一下?
吳芳思：圖書館確實有明確規定具體哪類書籍才可以被購入。作為一個研究型圖書館，裡面的藏書水平很高，我們總是被告知要買原版書籍，不買譯文版，也不買兒童讀物。有一段時間，購買的標準很嚴苛，我們得在一個 「概覽」 系統上註明所購書籍的等級，程序荒唐又複雜。我記得我一直想打破這個規定，雖然我不想購買大量譯本，但同時我也相信，一個國家發行哪些譯本也是意識形態的一種映射，包括兒童讀物也是一樣。一個共產主義國家對於什麼題材適合兒童有著嚴格的觀念引導，而當你看到一些意想不到的書籍，就會覺得非常有趣。文化大革命之後，中國開始開放，我們突然會看到皮亞傑（Jean Piaget，1896 - 1980，瑞士發展心理學家、哲學家）作品的譯本，看到人們對如何撫養孩子產生興趣和思考，這是一種具有更為自由思想的表現。然後我就購入了一兩本當時皮亞傑的中文譯本，來記錄這一現象。
記得我也購入了《夏洛特的網》（Charlotte’s Web，1952 年美國作家懷特著）的中文譯本，就是那本可愛的兒童讀物。那本書和當時其他中國兒童讀本截然不同，裡面沒有 「我今天值班」、「我是班長」、「我的脖子上戴著紅領巾」，諸如此類的話語。所以說，購買這些譯本其實是為了記錄中國的一個發展階段，可以看到中國正在開放，觀念也不再偏執，而是真正地有意擴展孩子們的思維，這是一個很好的現象。
靜一：作為中國藏書館的館長，您的工作職責是什麼，研究工作有多少，編目工作有多少，購書、文物保護等工作佔有多大比例？
吳芳思：我們並不是被僱來作研究工作的，我主要是負責訂購、編目、打理書籍，告訴管理員這些東西應當如何照看保養，等等。從手稿收藏這方面來看，我工作的大部分時間都花在了整理敦煌手稿上，因為必須通過開展一個龐大的文物保護項目來將這些碎片收集整理到位，然後安排好工作人員進行編目記錄，這樣這些材料才能更加好地用作展示。
有很長一段時間，我們差不多成了 「酒店」，儘可能地幫助中國學者找地方住，不遺餘力地照看他們，帶他們去看牙醫，等等。雖然那時候沒有任何時間去忙自己的研究工作，但是從這些訪問學者身上我也學到很多東西。每一位閱覽者的諮詢都可以視為一個做研究的機會，當有人問你，這裡有這個嗎？你們有這類照片嗎？那麼我就會去做調查，對我而言，這一切都有趣極了。你永遠都不會對那裡的收藏有徹底地了解——因為總有新的東西出現，總是可以用不同的視角去觀察和研究。即使對同一種東西，不同的人觀察的視角也不同...... 總之，和這些書籍藏品相伴的時光總是那麼美妙。
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