「
你出名了，你就會越來越難找到一開始尚未為人所關注時你自然而然擁有的那種孤獨。——蘇珊·桑塔格
本周末，深圳讀書月「年度十大好書」即將揭曉。譯林社的《蘇珊•桑塔格談話錄》也進入了30本入圍書單。
作為美國最聲名卓著的女性知識分子，桑塔格可以說是二十世紀末文壇的風雲人物，她既寫評論，也寫小說；既寫當代，也寫歷史；既關注流行文化，又酷愛古典文藝；既評論色情與攝影，也探討沉默的美學。她不僅留下了豐富的文學遺產，更為知識分子確立了嚴厲的標準，也為評估重大事件提供了清晰的尺度，被譽為「美國公眾的良心」。
《蘇珊•桑塔格談話錄》是國內首部桑塔格訪談合集，收錄了桑塔格在不同時期與不同媒體的十餘次訪談的文字記錄，話題多變，具有廣泛性和代表性，較為全面地呈現了桑塔格的思想世界。數篇訪談本身是以德語、西班牙語、瑞典語等語種進行，屬於首次和國內讀者見面。從某種程度上說，本書在桑塔格著作中有著特殊的重要地位。全書囊括了桑塔格許多重要的思想觀點，又展現了她與嚴肅公共知識分子形象不同的另外一面。閱讀這些訪談，我們仿佛就坐在一個熱情率直、態度鮮明、思維敏捷，同時又是可以接近的朋友面前，坦誠交流。
今天要為大家推送一篇《深圳商報》記者之前對本書譯者，也是多年來致力於翻譯和研究桑塔格作品的姚君偉老師的採訪，也祝福這本書可以在明天的終評裡有所收穫。
Q = 深圳商報
A = 姚君偉
✦✦✦
與兩卷日記相比，《談話錄》異大於同
Q：《蘇珊·桑塔格談話錄》主要包括什麼內容？
A：這部談話錄中文版包括中文版序、原書導言、10篇訪談、1篇關於桑塔格《火山情人：一個傳奇》出版的報導，以及波格此番專門為中文版編制的桑塔格年表最新版，可以說內容十分豐富。由於採訪者分屬多國，採訪的年代從上世紀80年代到90年代（主要到90年代前為止，原書只有3篇涉及90年代），他們的關注點不同，但又都比較熟悉桑塔格的著作，所以，提出的問題是多種多樣的。
Q：這些提問涉及哪些話題？
A：桑塔格就這些問題涉及的諸如闡釋、坎普，現代主義/後現代主義、文藝作品的內容與形式、電影、疾病、攝影、色情文藝、婦女運動、高雅文化與通俗文化、教育與經典、美學與道德，旅遊、傳記文學寫作、知識分子及其責任、美國文學和文化，歐洲文化等話題，一一做了解答，對她以前的一些觀點做了修正、說明或澄清，如她反對闡述的真正出發點和含義，又如為何她當年在《激進意志的樣式》裡將E. M.齊奧蘭與約翰·凱奇並置在一起比較是牽強附會的。概括地說，《談話錄》讓我們清楚地看到桑塔格對文學和藝術的迷戀與熱情，對女權主義的認識和反思，對文化與政治的深入剖析，對她提出的「現代感受力」和「嚴肅性」等關鍵詞的反覆強調。
Q：近幾年，蘇珊·桑塔格的重要作品在中國逐一出版中譯本，例如，由您翻譯的桑塔格日記第一卷《重生》，以及今年1月剛剛出版的日記第二卷《心為身役》等。《談話錄》與桑塔格日記是否有相同之處？
A：是的，近幾年，中國內地和臺灣不斷引進翻譯桑塔格的作品，如《同時：隨筆與演說》，以及桑塔格日記第一卷《重生》和第二卷《心為身役》等。與她的兩卷日記相比，《談話錄》有同有異，異大於同。相同之處首先在於，它們均為桑塔格的作品，都能讓我們看到桑塔格對一切都感興趣，她想體驗一切，品嘗一切，哪裡都去，什麼都做；從第一卷裡，我們仿佛看到桑塔格在不顧一切地經歷，如饑似渴地閱讀，竭盡全力地理解；讀《談話錄》感覺也是這樣，她似乎對什麼話題都感興趣，對什麼也都有話要說；在很大的程度上，桑塔格包括這兩卷日記和談話錄在內的著作都有些互文的性質，也都反映出她最與眾不同之處，即她對她的話題所表現出的關注的強烈程度。
Q：那麼，日記與談話錄的不同之處主要反映在哪些方面？
A：不同的是，一方面，她的日記從豆蔻年華一直記到生命的最後幾年，身後留下近100本日記、筆記，但那些純粹是為自己而寫，是「獨白」，從來就沒有說過將來要發表，也沒有念給任何人聽過；我們在第一卷裡看到桑塔格從一個14歲的花季少女到三十而立的青年作家的成長曆程，在第二卷裡看到一個初出茅廬的青年作家迅速成長為一個具有廣泛國際影響的作家、評論家。我們要感謝日記的編者戴維，戴維出版他母親的這些私密日記時，承擔了許多「文學風險和道德負擔」；而波格編輯出版作為「對白」的《談話錄》，就不必有那樣的顧慮；相反，他在編輯的過程中，還得到桑塔格的支持；桑塔格不僅慨允他出版她的談話，而且花費大量時間，接受諮詢並提出建議，因為桑塔格喜歡人採訪她，喜歡與人討論各種話題。
另一不同的是，由於桑塔格的日記目前才出到第二卷，第三卷要等到2016年才能與讀者見面，而前兩卷中第一捲起訖時間是1947-1963年，記錄的是她的早期生活，這裡我們看到的是青少年桑塔格；第二卷從1964年記到1980年，是青壯年桑塔格。《談話錄》1995年出版，從1980年到1995年這15年間，不說別的優秀的單篇作品，如《我們現在的生活方式》（1986），桑塔格又出版了不少優秀著作，如《疾病的隱喻》（1989）《火山情人：一個傳奇》（1992）《床上的愛麗斯》（1993）。桑塔格自己記錄的關於這些作品的構思、寫作和修改，讀者的反應，批評界的褒貶等，我們要讀了她的日記第三卷大概才能了解，而現在，關於這些有價值的、研究者希望了解的話題，在《談話錄》裡可以找到部分信息。
✦✦✦
桑塔格太過複雜，很難對她作全面定義
Q：有時候，桑塔格被一些符號所代替：文藝評論家、小說家，劇作家，一個激進的左派知識分子，一個女性主義者，一個新知識分子，一個孩子的母親，一個蕾絲邊（lesbian，女同性戀）。有批評聲音說：「桑塔格正在成為被過度消費的文化符號，圍繞著她有太多的喧鬧。它們多數與真蘇珊無關。」您認為是否存在這種現象？
A：的確，雖然桑塔格生前非常討厭這種做法，在許多訪談中都明確表示不願意接受什麼標籤，但無論是在她在世時抑或在她身後，都被貼上各種標籤。我曾經說過：在文學或文化批評中，給研究對象貼標籤是懶人的做法，特別當我們面對的是桑塔格這樣一位反對簡單化的人物時尤其如此，然而，標籤無疑也代表了一種印象，如果這一印象是在閱讀了相關作品之後獲得的，倒有其可取之處。
Q：您眼中的桑塔格是什麼樣子？
A：桑塔格太過複雜，某個標籤、某個符號根本不可能全面定義她。她的創作生涯精彩紛呈，她最最想做的是個小說家，卻寫出了那麼多優秀的、影響甚至超過其小說的文章和論著；她還寫劇本並導演拍了四部電影（《食人者二重奏》（1969）、《卡爾兄弟》（1971）、《希望之鄉》（1974）以及《沒有嚮導的旅行》（1983）。她甚至在安迪·沃霍爾的一部實驗影片以及伍迪·艾倫的電影《變色龍》中出鏡，讓自己眾多的身份中又多了一個「演員」的標籤。她的個人生活也抓人眼球，她那場驚世駭俗的師生戀婚姻——結識10天，17歲的桑塔格就閃婚嫁給28歲的裡夫。兩年後她生下兒子戴維，戴維6歲時，桑塔格離婚，自願選擇了淨身出戶，放棄了該得的撫養費。這麼一個特立獨行的母親，被人貼上「一個孩子的母親」這個標籤也是可以理解的。
還有，她生前一直沒有公開其蕾絲邊的身份，但她兒子出版了《重生》，其中的內容公開了她的性取向。她就這樣「被出櫃」了。嚴格說來，她不是同性戀，而是雙性戀。其實，戴維對我說過，將他母親的日記出版，公開其中非常個人的隱私，他當時是非常糾結。但桑塔格健在時，就把她的文件賣給加州大學洛杉磯圖書館；協議規定，她一旦辭世，那些日記就得和她的文件、書稿一道運過去——也確實運過去了，因此，戴維意識到，他不出版，別人也會出版。因此，他不僅決定出版桑塔格的日記，而且不打算刪材減料，而是還原一個真實的桑塔格，讓大家從頭了解她。
她應該還是個「女勇士」，這不僅表現在她離婚後獨自撫養兒子、一生三次與病魔作頑強的鬥爭，還表現在她數次前往戰火紛飛的南斯拉夫，冒著塞爾維亞狙擊手的炮火，一路奔向劇院排演《等待戈多》；除了在曼哈頓市政廳參加「爭取越南和平」主題朗誦會，她還參加了歷時三天的反戰抗議，遭到逮捕、短暫關押，出庭後獲釋；美國轟炸河內時她現身河內。9·11事件後，她又立刻發聲，反對媒體流行的觀點，而認為這是美國外交政策的後果。這就是她與眾不同的地方。
其實，這些都是真實的桑塔格，或者說是這個複雜的多稜鏡體的桑塔格的一個截面而已。這樣一個多棲身份、多樣面孔的人不引起世人的關注或興趣也難。我們不能以偏概全，要想真正了解桑塔格，必須把她所有文類的作品都讀一讀，包括她的日記和傳記。
✦✦✦
為成為「優秀的歐洲人」付出畢生努力
Q：桑塔格說過：「我覺得自己不像美國作家。從國籍和語言來說，我是美國人。但我喜歡作為外國人、漂泊者的感覺；我喜歡孤獨。我在這個國家感覺像個外國人，而這不是我的錯。」有人說，她為成為「優秀的歐洲人」付出了畢生努力。桑塔格與歐洲是個大話題，可否從您的角度談一談。
A：你說得對，桑塔格與歐洲確實是個大題目，聽上去可以做成講座或一本專著或傳記，事實上，桑塔格母校的芝加哥大學出版社2012年出了一本有關桑塔格的巴黎歲月的傳記——《用法語夢想》，桑塔格是三傳主之一。戴維在《重生》的前言裡，曾提及有的讀者乾脆稱桑塔格為「天然的歐洲人」，儘管他本人認為這不盡合適。
我在想，桑塔格有「歐洲情結」首先跟她的出身有關。桑塔格說她是個漂泊的猶太人，祖父母從波蘭移居美國，後來，她在世界各地漂泊。這是一個原因。第二，桑塔格的「歐洲情結」與她少女時代閱讀時發現了歐洲有關：她在一本德國小說——託馬斯·曼的《魔山》——中發現了整個歐洲。她熟悉的第一個法國作家是紀德，十三四歲就開始讀他的書；她發現的、對她而言很重要的背景是卡夫卡和託馬斯·曼，而不是美國作家；她的這些發現改變了她的人生，使她對歐洲文化產生了一種依戀，並認為歐洲才是文化的源頭；從此她在歐洲文化傳統中進行創作、感覺和思考，我們在她的經典著作裡，看得到這些創作、感覺和思考的結晶。
在第一部批評文集《反對闡述》裡，她就向美國普通讀者介紹諸如盧卡奇、薩特、西蒙娜·韋伊、戈達爾、布列松和列維-史特勞斯這樣的歐洲人物；在隨後的集子《激進意志的樣式》《在土星的標誌下》裡，她集中討論的話題從美國政治到德國法西斯，一直到艾利亞斯·卡內蒂、英格瑪·伯格曼、阿爾託和本雅明等人的作品；值得注意的是，後兩種集子中涉及的作家仍以歐洲作家為主。而在他的兒子戴維看來，她的長篇小說處女作《恩主》也許更是「當時用英文寫得最好的法國小說」。
此外，桑塔格一直都在關注歐洲和歐洲文化，這跟她心目中的美國文學和文化有關。在她看來，美國文化不過是歐洲文化的邊緣，美國文學有一種缺陷，即無限的自我中心主義，人們以為寫作尤其是不受遏制的、膨脹的自我的一種表達。當然，當代美國文學是否如此，可以討論，但桑塔格專注於歐洲語言文學文化所達到的深度和廣度，讓她產生了一種親歐的態度；她堅持歐洲文化傳統的人文關懷，常常自覺或不自覺地根據歐洲文化中最好的、令人仰望的傳統標準來調整自己，並反對美國的文化偏狹和對外國作家作品和思想的漠視。
正是因為抱有這樣的文化觀，桑塔格才成為最早將法國思潮引進美國的人之一，同時，對歐洲其他國家的引進和介紹一輩子不遺餘力，即使發行量極小的作品，只要她認為有價值，就熱情推介。2004年年底桑塔格去世後，戴維把「為成為『優秀的歐洲人』付出了畢生努力」的桑塔格安葬在世界上最文學的公墓——法國巴黎的蒙帕納斯公墓，和西蒙娜·波伏瓦、塞繆爾·貝克特、E. M.齊奧蘭在一起。戴維懂她。
✦✦✦
我會毫不猶豫地推薦《火山情人》
Q：自《反對闡釋》開始，每一本桑塔格著作的問世，都是美國一次重大的文化事件。這種現象，甚至到桑塔格死後都在延續。很多人認識桑塔格，主要是她的「女鬥士」形象；如果從純粹的創作而言，您最欣賞她的哪些作品？如果讀桑塔格的小說，您會推薦她的哪幾部？
A：沒錯，桑塔格的著作每次出版，都會在國際上引起極大的關注，即將出版的書也令人翹首期待，就像我現在期待她的日記第三卷一樣；中國的讀者也很關注桑塔格的作品及其中譯，網友看到她的新書預告，經常是急不可待地盼著早些看到書。1992年，在與她的第二部長篇《死亡匣子》間隔25年後，《火山情人：一個傳奇》登上暢銷書榜單，其影響之大美國有評論認為堪比尼克森復出或柏林圍牆倒塌。悖論是，有些讀者是只知桑塔格其名，不讀其書。對此，桑塔格很惱火。其實，桑塔格首先是個作家，尤其是小說家，她的一些小說包括短篇小說是優秀的作品，她本人也自詡是她心目中十來個優秀的美國小說家之一。
說到桑塔格純粹的創作，我會毫不猶豫推薦《火山情人：一個傳奇》。桑塔格是個勤奮的讀者，更是個勤奮的作家，雖然她最想成為的是小說家，但她大量的時間被評論隨筆寫作所佔，她的長篇小說處女作《恩主》1963年出版，緊接著1967年就出版了第二部長篇小說《死亡匣子》，但她的第三部長篇小說《火山情人：一個傳奇》要隔25年，即1992年才出版。
她說過，她最鍾愛的是虛構文學。她希望自己當作家，把每一種生活都過一遍。在她看來，一個作家的生活似乎包含得最多。在一次訪談中，她說：「有很長一段時間，我在寫小說和寫散文之間往返不停，可是寫散文花的時間太多，又阻礙寫小說的靈感。作為一個作家，我感到與之有最深刻牽連的是虛構文學。不過因為它是一個更廣泛的形式，你可以把散文的因素放在虛構的文學裡面去。我是在把散文的寫法推到極致，因為我實在想寫小說。大概也就是在那個時候，我認識到我所能寫得最好的散文已經寫完了，可是我還沒有把我所能寫得最好的小說寫出來呢。」
上世紀80年代以降，她幾乎完全放棄了論著的寫作，而全身心投入小說創作。這樣創作出來的作品怎麼可能不是精品呢？《火山情人：一個傳奇》即使與她那些著名的非小說作品相比也是一樣出色。有人曾經說過，桑塔格是道德家中的美學家、美學家中的道德家。但在她的大多數作品中，要麼道德家佔上風，於是美學家黯然退場，要麼相反。她的最後一本書《關於他人的痛苦》是前者最好的例子，而她早期的文章，如《反對闡釋》《關於「坎普」的札記》，則是後者的典型例證。而在《火山情人：一個傳奇》中，桑塔格本性的這兩個方面都得到了充分而豐富的表達，她成功地讓兩者在她的故事裡都發揮作用。這是小說成功的關鍵。
✦✦✦
她不是文學理論家，而是作家和批評家
Q：桑塔格最欽佩的美國作家是19世紀的。問及「在美國知識分子的傳統中」她覺得「最令人感到舒坦的那些人物」時，桑塔格列舉的是「愛默生，美國第一個大作家。坡和霍桑的短篇小說，惠特曼，亨利·詹姆斯」，接著在同代人當中，她提到威廉·加斯、唐納德·巴塞爾姆和伊莉莎白·哈德威克。她也說過：「我認為我們有大約十個特別優秀的作家，……我算是其中一個。但我們沒有一個是真正能夠稱得上偉大的。」為什麼？
A：曾有人問桑塔格最喜歡哪個作家，她回答說最喜歡莎士比亞，對方很吃驚，因為她從未寫過關於莎士比亞的文章。我們知道，桑塔格雖然主張雅俗共賞，俄羅斯文學和搖滾樂她都喜歡，但若非要選其一，她說她當然選前者。實際上，了解桑塔格的人都知道，她為自己定下的文藝標杆極高，而且每每以歐洲作家為參照。至於美國文學，她認為多數謹小慎微，也比較膚淺，她最佩服的美國作家多為19世紀的，如愛默生、埃德加·愛倫·坡、霍桑、惠特曼等。這些作家代表了美國文學創作的第一次繁榮，他們寫出了經得住時間檢驗的經典作品。當代美國作家裡，桑塔格較欣賞的包括你所提及的唐納德·巴塞爾姆、伊莉莎白·哈德威克等，她還非常推崇威廉·巴勒斯這位美國後現代主義文學創作的先驅之一，在日記裡談，在訪談錄裡談，當年寫《反對闡述》，桑塔格最感興趣的美國新作家就是巴勒斯，她認為「他似乎是唯一一位打破了限制美國小說的一些現實主義框框的作家」。
Q：可否談談桑塔格的文學觀？
A：桑塔格不是文學理論家，而是作家和批評家。她從小醉心於閱讀，上手就是一些大作家，文學品位一下子迅速提升。上世紀60年代，她發現當時英美兩國幾乎所有的小說都帶有社會學和心理學的創作宗旨，缺乏形式自覺，所以，她在《反對闡述》裡提出文學創作必須重視形式，這是桑塔格在美學上的考量；等到日後寫比如《在土星的標誌下》的時候，她有了自己的寫作和批評體驗，有了自覺的思考，便開始更關注文學的內容元素，開始重視道德考量。實際上，桑塔格並非要割裂文學的內容與形式，而是在評判具體作家作品時有所側重而已。
關於文學，桑塔格更多地著眼於文學的功能。她在《文學就是自由》的演講裡談到，文學的一個任務是對抗：對各種佔支配地位的虔誠提出質疑，進行對抗。「文學是對話，是回應。」作家應是關注世界的人，對現存的一切應該持有批評和懷疑的態度，而同時他的作品應培養我們對陌生人的同情。桑塔格認為：「接觸文學，接觸世界文學，不啻是逃出民族虛榮心的監獄、市儈的監獄、強迫性的地方主義的監獄、愚蠢的學校教育的監獄、不完美的命運和壞運氣的監獄。文學是進入一種更廣大的生活的護照，也即進入自由地帶的護照。」（黃燦然譯）正是因為桑塔格對文學有著這樣的理解，她才把文學創作視為一種使命，而非一種職業，並創作出一系列經典作品，讓我們看到了文學的力量。
訪談原刊於《深圳商報》