編者按：本文來自微信公眾號「混沌大學」（ID:hundun-university），作者 混沌大學，36氪經授權發布。
如今，幾乎每個角落都無時無刻不被內容驅動，內容也已成為這個時代商業模式的基礎，內容創業不斷迎來高潮。我們進入了一個「內容時代」。
但在茫茫的信息洪流中，什麼樣的內容才能真正打動人心，給予我們深刻的思考？
那就是「關於人的內容」，對人的某種注意，本來就是一種本能。它應該很自然地成為一種敘述的起點和視角。在真相不能盡述時代，對人的理解更加迫切，它會給我們帶來更可靠的想像力。人是終點，人也是通路，由此我們有機會接近真相，並獲得一種理解時代的普遍能力。
我們邀請到了騰訊新聞副總編輯李倫，為我們分享內容產品如何關注人、理解人、服務人。
對談雙方：李倫 騰訊新聞副總編輯
林珊珊（主持人） 硬核故事主編
主持人：我們今天的主題是關於人的內容。其實我自己也有個困惑，我們今天的技術已經讓每個人都有更多的表達機會，我們能聽到很多個人化的聲音。但是另一方面，在表達過程中，人跟人之間似乎更加不耐煩，不願意去理解他人，每天激蕩著過多的情緒與情感。所以我們今天談到關於人的內容，究竟什麼是人的內容？
李倫：坦白說我自己並沒有一個可以一言以蔽之，或者說非常系統性地去定義的信心。而且，現在也更加地困惑。還好我習慣了困惑，自我安慰說是保持一種開放性，可以慢慢去發現和修正。
主持人：我發現在知識獲取的過程中，現在大家更習慣於系統的講述，能夠提取一些比較實用的方法論。我覺得內容創作本身就是一個不斷地破除標準的過程。那我們可以從一段一段經歷開始，那麼經驗與經驗之間就會產生交流、碰撞。
李倫：是的，如果經驗之間可以相互對話，那麼我和團隊一起做的這些欄目，它們之間是一種什麼關係呢？或者說，想想自己這些年到底都做了些什麼的時候，感覺好像也只做了一件事，我把它概括為「關於人的內容」。
目前有兩點，一個是個體的合理性解釋。
好像我們團隊總會不自覺地被個體的境況、感受和行動所吸引。所以，我們一直都關注人的具體選擇。比如，一個新聞事件中，個體在一個非常具體的瞬間所做選擇的邏輯是什麼？這一瞬間是從哪裡開始發生的？這個具體背後沒有被辨析的意識是什麼？
當然，追究這個選擇邏輯的合理性解釋，又可能恰恰是一種需要警惕的敘事，因為這種努力本身可能在削弱複雜和否認不可知。我們都知道對於合理性的判定始終是有限的，對於解釋的努力也永遠只是階段性的，但它又永遠充滿誘惑力。因為事實被反覆具體的呈現過，才有可能避免「對存在的遺忘」。
那我們為什麼去這麼做？是因為我們覺得只有通過這些個體性的經驗，才能達成一種彼此的理解。集體性當然不會消失，但掙脫共性的那一部分，哪怕只是非常微弱的一部分，卻往往是對人的存在最具解釋力的地方。
另外就是，我們還比較看中人與人、人與外界的關係，我們把它概括叫「人的存在」。這個詞挺抽象，但它是觀察式紀錄片的一個核心概念。
主持人：對。你是不是覺得這個最基礎的東西，其實是缺失的？
李倫：是的，關於人，或者說對人的某種注意，本來就是一種本能。它應該是很自然就會成為一種敘述的起點和視角。我們今天之所以再拿出來強調去說，也是因為某種缺失。如果它能變成底層的邏輯，其實我們並不需要去過分強調，它應該是最基礎的東西。同時，在真相不能盡述時代，對人的理解更加迫切，它會給我們帶來更可靠的想像力。人是終點，人也是通路，由此我們有機會接近真相，並獲得一種理解時代的普遍能力。
主持人：是的，但是讓這種更理解人的、更理性的聲音進入輿論場，你會覺得更難嗎？
李倫：當討論被打開的時候，撕裂也出現了，你能明顯看到很多不理性的聲音更大了。但這並不全然是負面的，因為事實、觀點、人的狀態都被更充分的展示出來。而人是有反思維度的，會把自己做過的事情當成一個對象來反思，這就是一種理性。當然也因此，理性本身就過於克制，過於自我檢討。
同時，那些激烈的情緒，並不只出現在他者身上，科學家告訴了我們一個真相：有一個純生物性的自我，在通過感情，控制我們看似理性的行為。所以，我們是通過感情在思考。感情和情緒，是由每一個人的具體生活塑造的。
不同的生存境況使人的情感「以自我為核心、以自身利益為核心來衡量其他一切」。這是人類根本性衝突的一種，理性與感情。所以在輿論場中充分釋放的各方，某種程度上正是我們要去理解的自己和他人。我們不可能總是置身其外地去理解，所以開放的談論或者對峙都總歸是好的。
主持人：比如過去，傳媒還是有相對中心的一個話語，然後會有一些圈層的傳遞。但是今天一個內容放出來的話，可能用戶就四面八方來了，然後它會給你很及時的反饋，給你帶來直接的衝撞。
李倫：在前網際網路時代，更多是「渠道為王」，而渠道又往往由精英階層把持，現在渠道極大擴充後，各種聲音就都出來了，你的聲音顯然會被淹沒。當然我不是說，那個時代理性更容易出現，渠道缺失和被把持的問題更危險，那是另一個問題。
現在的問題是，你會覺得非常嘈雜，因為海量並未豐富，碎片帶來嘈雜，繭房加劇隔閡，大家的注意力是一種既高度渙散又過分集中的狀態。
一方面我們沒法集中精力去深入思考一些事情，或者說不斷追究一件事到底什麼樣。另一方面，我們每天的熱搜就那麼幾件事，後面那些就不管了。然後迅速地刷新，每件事佔據熱搜的時間越來越短，幾小時，甚至幾分鐘。
主持人：短時間內會遺忘的一乾二淨。
李倫：這個坦白說我覺得有幾方面的原因造成的。第一是管束可能還是非常重要的一個原因，尤其是在科技發達到今天的時候，那管束本身也被賦能了，所以管束也就更精準，管束效率也更高。很多豐富的和本會被注意，應該被注意，值得被注意的，不能被呈現出來，或者得以展開。
第二是商業的功利化又被科技賦能，首先安全再加上流量邏輯是最佳性價比的選擇，價值選擇只會排在上述選擇之後。還有科技本身，科技原本應該是個人自由的一個希望。
主持人：對，是這樣的。剛開始出來的時候，大家會覺得我們多了好多自由表達的空間。
李倫：嗯，過於工具理性化的發展，忽視了對價值、目標、意義的關懷。所以哈貝馬斯批判了「由工具理性主導的系統對生活世界的殖民。」極端個人主義或者說自由主義的基礎性觀念，讓這個世界變得越來越原子化。個人主觀選擇變得極其重要，成為凌駕於一切標準之上的絕對原則，這樣的結果往往造成文化的瑣碎和平庸化，相對而言，公共性也變得越來越邊緣，這些很顯然都會對內容造成侵害。
主持人：所以一開始我的感覺是，我們雖然現在有好多個人化表達，感覺好像我們很尊重人，就每一個人都有一個表達的空間，但是，人的存在的這個議題，其實是被大力地削弱了。然後呢，比如說算法，根據你的興趣這麼來分發，我覺得到現在其實被詬病挺多的。因為你是在這樣的一個網際網路公司的背景下，就跟算法有沒有這樣的一些磨合？就你們的內容是如何被識別的？
李倫：老實說，我們兩個內容人沒法進行特別細緻的討論，因為即使在我們內部，這種對話也是令人困惑的，當然這裡有我能力的局限性，我們可以在這裡展開介紹我們的人機協同分發系統，應該說騰訊新聞非常努力的遵循人機對話原則，說出來你也一定能看到大家的努力。
但本質上我覺得內容人和工程技術人員之間，還是缺乏彼此可以理解的語言，工程師希望的是內容的邏輯能夠以一種可量化的形式描述，但內容創作者普遍沒有能力去精確的完成這種轉換，反之，有人文對話能力的工程師也鳳毛麟角，這是個需要多門類專業訓練和兩種文化的理解力。
主持人：其實能感受到，您一直在做這樣的探索，比如在2016年直播還沒有像今天這麼火的時候，您就提出要做一個直播，當時是怎麼考慮這件事的？
李倫：2015年底到2016年初的時候，也是一次直播風潮。那時我剛到網際網路，團隊很多人都是傳統媒體人，我們也希望能趕上這個風口。想馬上開始去做一點不一樣的事情的願望非常強烈。我到現在都認為，大部分的趨勢都是有事實依據的，是可判斷的，至少也會有強烈的直覺的傾向，就是有抑制不住的熱情去推進一件事。當然，未知的那部分意味著風險，但是有些機會就是應該去抓住。
我們當時並沒有很多資源，或者說，是對於平臺資源的理解和配置能力都很有限，有的是傳統媒體人的經驗，可以判斷出內容的價值。當時秀場的直播是一個主流，還沒有帶貨，另外就是傳統媒體上的一些儀式感很強的直播。我們就在看這樣的視野中缺什麼，結果發現其實非常缺少對人的關注，好的故事。
2016年3月，有一件事情正好就跳出來了。日本北海道，只有一個乘客的小火車要停運。我們跟拍這個乘客，直播了火車停運這一天發生的事。節目叫《一個人的車站》，在當天就有了點刷屏效應。
JR是日本最大的鐵路公司，只為一個乘客、一個高中女生，可以延續這段火車三年的運營時間，直到她畢業。發生這樣事情的那個地方的人是什麼樣的一群人呢？為什麼會有這樣的選擇？又為什麼他們的選擇竟然可以成真？
你也可以說，這事聽上去很美，但和我們有什麼關係呢？它可以幫助我們打開眼界，這又回到剛才提到的「人的存在」。人的存在不是孤立的，人在關係中才能認知自己。日本對於我們來說是鄰人，我們需要通過更多細節來看見別的國家，看見我們自己。
我們在做決定的時候，也有某種對應性。除了剛才講的這是一個好故事之外，當時發生了山東疫苗事件。那我們對孩子是什麼樣？他們是什麼樣？現在，我們和世界的關係又正處在一個歷史的節點上，無論如何作為個體，我們都要努力讓自己的視線更開闊更遙遠。
主持人：是，我覺得這就是從一個看起來是個人的故事，但是它背後是關於人的存在，它背後有一個公共性。但我覺得這個還是蠻需要一個選題判斷，因為雖然是個好故事，但它是一個比較遙遠的故事。如果從所謂的新聞標準，就覺得它接近性不夠，就可能很容易大家會下這麼一個判斷。但你們還是花了這麼一個重要的位置，這麼長的時間去直播它，其實是要付出很多資源的。
李倫：這個選題是金輝提出的，他和孟田芳團隊共同執行完成。當時我們還是一種很敢於去冒險的狀態，非常幸運也得到了很好的反饋。當時大家對於網際網路平臺的各種技術都躍躍欲試，對於數據不敏感，對於內容本身的熱情和經驗是排在第一位的。
主持人：當您面對新技術時，會對這樣的技術做出什麼樣的判斷，在這種技術特性和選題間，您會做什麼樣的思考？
李倫：網際網路直播確實極大降低了成本，相較電視直播。比如小站這個節目，我們前方大概只去了四個「拍客」，其實就是我們的網友，他們都是手機直播，我們的成本大概就是花了點通話費。
後來我們也做了非常多的這種低成本的直播，打開我們題材的範疇。比如我們會把NASA的信號引到手機端來，讓大家看，其實它本身就是個免費的素材，只不過以前大家沒有看，我們是國內第一家做這件事的。
NASA的信號可以讓我們24小時從太空的視角來看地球，看太陽，看星星，看月亮。我們當時還引入了Earth TV，是一個在全球有幾十路高清信號的24小時直播機構。你在家裡拿著手機就可以看到巴黎的街頭、亞馬遜雨林、埃及金字塔等等，看那裡的人怎麼生活。我們當時的想法就是希望你的手機像一面窗戶，隨時可以推開，看到這個世界。
現在想來，讓我比較惋惜的是，當時我們最先在平臺上實驗的一批文化類直播節目，沒有堅持下去。我們和理想國、單向街、活字文化……這些充滿理想性的出版社和獨立書店合作，想在打開我們生活的物理空間之外，還能打開人們精神的空間。當時我們心中理想觀眾的畫像，是那些遠離大城市的年輕人，希望他們也可以得到同樣質量的機會，去接近和聆聽一流的思想，只要點開手機就可以同步。
主持人：當時還有一個直播頁卡好像。
李倫：對，當時我們率先做了直播頁卡，但後來因為數據不夠顯著性提高就撤掉了。前不久，《十三邀》採訪許倬雲老師。老先生說了一句話，他說希望通過許知遠的這個採訪能傳遞給更多的人，至於誰能聽進去，他也不是特別關心。他說萬人中有二三就可以了。很感慨，很佩服，我腦子裡在想，老先生要求的CTR（點展率）好低啊。
我覺得這可能就是數據和內容價值之間不同的選擇，一個是工具理性的判斷，一個是價值理性的判斷。當然採訪許倬雲的這期《十三邀》的數據非常好，可是許倬雲先生所言萬人中二三的數據狀態難道是無意義的嗎？這樣的信息可能會改變一個人的人生，甚至改變他的孩子，改變他的家族，改變他周圍的很多人。那這些數據我們怎麼去把它統計進來呢？或者說還有哪些隱藏的秘密數字我們沒有找到呢？
主持人：因為我們現在就是說把每一個點擊都變成是無差別的點擊。
李倫：對，我們現在是沒有數據能力去評估的，或者說我們使用有限的量化維度是需要警惕的。
主持人：我們如果要量化，是不是應該對點擊率做不同的權重區分，這可能是一種更複雜的技術設計。
李倫：是。這個相關的研究，籠統的範圍叫「內容理解」「用戶理解」，但顯然，今天的科技對全方位的內容理解還非常困難。我對科技發展還是個樂觀的人，相信有一天我們會有非常好的內容理解能力和對人的理解能力，甚至對所謂「超人類主義」都是願意討論。
我的困惑在於如何應對當下，因為科技還沒到那種精確程度時，我們卻已經用現有規則在不斷擠壓著它自己不認識的那部分東西，我覺得這可能就陷入了所謂「科學主義」，而不是科學精神。
主持人：是，我覺得好像也困擾每一個內容人。我不是反科學的人，我覺得中國的具體情況是，我們對科學精神的理解還遠遠不夠。
其實是有點狹隘的。我覺得這種科技主義或者說這種工具理性確實已經有點影響到我們內容領域的創作。比如說內容是會追求影響力的，但很多時候影響力就非常粗糙地被轉化成點擊率了，是吧。
那我看到好多人在做內容的時候，會說我們用大數據分析大家的情緒點，然後我根據這樣的情緒點來做標題、來做內容。他會認為他是用科學的手段來做這樣一個事。
就是所謂的數據，我們在實踐中怎麼去理解它？
李倫：通常情況，大家都明白，我們不應該片面地追求點擊率，但事實情況是，只有量化的標準，才能被容易執行。對於無法量化又難以描述的那一部分價值判斷工作，往往無法固化到工業化工序中去，誰在判斷這些價值？為什麼是他？用什麼標準？如何保持穩定性？路長且阻。
所以，我覺得我們這些內容工作者，特別是在平臺上工作的話，你的努力不僅僅是要做出多少個內容來，這只是一方面。還有一方面就是，如何摸索到新技術和內容之間的結合，如何把你的價值理性思考的部分和工程師的經驗進行結合，動態的描述到算法中。
主持人：《局面》這個節目我記得連續幾天，都每天都在刷屏。然後不同的，有自媒體來解讀人物的行為，然後所有人就都在表態。
李倫：對。《局面》其實是在傳統媒體的內容變化中，我個人有很多反思和實驗的一個新物種。志安是我的老搭檔，我們在電視臺《社會記錄》的時候，我是製片人，他是主編，我們倆有非常多的了解和交流。
後來我到網際網路之後，他也從臺裡出來了，出來之後他找我說，我們在網絡上再做一檔調查類的深度報導節目吧。然後我們就開始嘗試來做，製片人徐嬋娟15年前就是我們的同事。最近她的團隊剛和花總合作了《口罩獵人》。
最早做是「徐曉東ko雷雷」那個故事，當我們開始拍素材時就感覺到，網上其實已經有陸陸續續報導了，當事人自己也要發聲。當時確實有功利性的考慮，說我們落後了，刺激我們趕緊要上線。通常一個深度報導，按新聞調查來講是52分鐘一期。這是電視播出的標準，一小時有八分鐘廣告，剩下52分鐘節目。
編一個52分鐘的片子其實是非常難的，快的話也得一兩周，慢的話得一個月。當時覺得時間成本太大，那我們能不能不播長視頻，播短視頻行不行？就是我們梳理出多少素材，就趕緊播出去。這是在改變原理和規則，不只是一個時長的問題。
比如說單方信源，我們當時採訪完徐曉東，還沒有採訪雷雷，你怎麼能播呢？而且，我們原來的製作方式對觀眾是充滿「父愛主義」的，視頻不完整，今天說一句，明天說一句，即使同時推出，觀眾沒有得到一個系統性的認識，萬一觀眾誤解了怎麼辦。糾結於對新聞專業主義的一種固化的理解。
最後，我們還是要誠實清醒地來思考，我們能確信一個52分鐘的長片就是事情的終結，事實上是否存在一個所謂終極的、正確的最後認定呢？事實的本質又是什麼？再想想我們能確定什麼？能努力做到的是什麼？我們能確定即使是單方採訪、片段呈現，也將努力向觀眾說明我們是如何獲得，在什麼時候獲得的這些信息。這些參考信息會幫助觀眾理解局部，會讓這些片斷成為可辨析的事實。
所以在節目裡你能看到溝通的過程，會呈現什麼時機，什麼狀況，人與人溝通到什麼狀態下的時候是這樣的表達。我們覺得這種可辨析的、有參照的、有限視角下的準確，可能比全知全能型的敘述留給觀眾進行深入思考的機會更多。
坦白說從某種意義上講，敘述者的邏輯往往是一個靶子，越來越多的用戶會努力地去突破你的縫合，不再輕信你給他搭建起來邏輯，他們會把碎片進行組合，主動完成自己的認識。而認知常常是一個充滿疑問和反轉的過程，所以才開放。沿著這個思路想，結論是終極的目的嗎？也不一定，這個過程反而是可貴的。
主持人：其實你覺得反而是刺激他自己去尋找真相。
李倫：是的，所以這個時候，我們轉換了方式，《局面》一開始，就確立了要以短視頻矩陣的方法來做深度報導。江歌事件應該說是《局面》影響力最大的一期節目，總共25個短片在一周內陸續上線。導演謝琳有多年的新聞和紀錄片經驗，從江歌媽媽和劉鑫那場重要的見面報導來看，謝琳準確的實現了這種新的方式，她抓準了今天用戶的接受方式。
我們做了整個的輿論跟蹤，第一天我們只放了江歌媽媽的採訪，然後第二天再出劉鑫的採訪，最後我們獨家拍攝到了她們兩人見面。你能看到，當事實雙方漸次介入的時候，觀眾在發生變化。當信息更豐富一些時，會遲疑和混亂；當事實發生變化的時候，觀眾的思考隨之而改變。
這難道不正應該是我們認知事物的方式嗎？在過程中有糾纏和無力，但最終並不是對事實視而不見，不是無論事實如何都不改變自己的思考方式。這讓我想起託尼·朱特最愛的一句話是「當事實改變之後，我的想法也隨之改變。你呢？」這是多麼重要。
我覺得事實真的讓觀眾的思考發生了新的選擇與變化，這樣開放的敘事也給新聞中的當事人提供了更多思考的機會，當然這種彼此的理解在現實中是複雜和困難的，但努力提供機會是應該做的。
《局面》的操作，讓我們很深入地體驗到了當下用戶正在形成的認知模式。你能看到整個的輿論到最後是非常理性的，有非常多的對人的理解，對法律的理解，對倫理的討論。你能看到，專業主義的客觀、公正等標準，下沉到了更深刻的層面。要看到這些變化，再反觀我們以往的規則，時刻去辨析，哪些是經驗，哪些是包袱。
主持人：會做內容的區分嗎？比如什麼樣的內容其實適合這種過程性的，但可能會有一些是不是還是更適合更完整的？
李倫：如果事件不是正在一個密集的變化過程中，那麼是可以做一個相對完整的表述。比如《十三邀》它不是一個強時效性的內容，那麼短視頻分時段推送就沒有那麼多內容上的考慮，可能更多的是傳播上的策略。
《十三邀》我們做了另外方向上的嘗試，比如，除了剪輯後的正片，我們當時還推出了「無剪良品」，實驗了「無剪版」的推送方式，基本上是把素材向觀眾全部開放了。這麼做從渠道資源的角度看，在傳統媒體上性價比太低，但在網際網路平臺上可以做到。當然，這個創意真正可以出現，不僅僅是資源成本的問題，而更關乎許知遠和創作團隊的誠實、勇氣和自由。
主持人：對，所以就我會感覺好像比《局面》又更自由了一些啊。
李倫：你的感覺很對，《十三邀》的自由感是因為它本就是一個非常個人化的產品。不僅是屬於許知遠的個人專欄，也和創作團隊裡的很多人有連接，它更像是一個「同人辦刊」的狀態。第一個向我推薦許知遠的人是我愛人，她是許知遠的讀者，看過他很多線下的發言狀態。
我愛人也是紀錄片導演，有記者的嗅覺，她說這是一個重要的當代知識分子，有獨特的思維方式，強大自由誠實。而那時我對許老師的印象是，這個才子在很多重要的場合「砸場子」。
主持人：對。
李倫：當我向製片人朱凌卿提及許知遠時，原來他大學時就是許知遠在《經濟觀察報》的忠實讀者了，而且他們倆是北大校友，在單向街一見面就熱血沸騰的。包括後來我們的製作團隊，每一位編導、攝像、錄音，大家都在節目裡找到了屬於自己的熱情，我這麼細緻地說《十三邀》，是想說明，一個氣質獨特的節目，它能在製作的每個環節都保護好這種獨特性。
往往是因為相近的基因在創作團隊裡滲透已久，它看似偶然，實則是自然生長的。所以朱凌卿在拍攝現場時，許知遠會有「安心」的感受，這是有很長很長的來路的。而我自己最多同時管理過幾十個項目，《十三邀》是唯一的我幾乎期期都去機房審的節目，這裡面如果有私心的話，那就是我自己也想在一種高強度的賽道上工作時，還能保持自己一些自己認為重要的東西，不要丟失。
看到西川、陳衝、項飆、許倬雲、坂本龍一、唐諾這樣的人的生活，會覺得那是一個很迷人的世界。
主持人：是，其實我覺得這個判斷就我現在看來，我不知道早期是不是還是會挺難的，因為比如說像《局面》，我覺得它能夠受歡迎是可以想像的，因為就是大家對新聞還是會有一個非常核心的需求。
李倫：熱點事件。
主持人：提到許知遠，我本人也很喜歡他，但是可能會有一些比如說換成現在很多內容人就覺得，根據現在的數據，訪談節目這種類型就已經過時了，當時有好多節目都關停了。
李倫：對，人物訪談節目已經非常弱勢了。
主持人：就是可能會很容易會得出這樣的判斷。
李倫：當我們把這個創意說出來的時候，內部會議也沒有很看好，坦白說我自己在數據上也沒有那麼強的信心，但同時一定要做這件事又是非常堅定的，這是個匱乏真實和思想的時代。結果第一期剛拍完許知遠和羅振宇將近四個多小時的對談，朱凌卿就說，成了。
許知遠坐在羅振宇的對面，他見這個人時有自己獨特的好奇心。他們從個人經歷開始一層層剝到價值觀層面，鏡頭前的許知遠語言精確，既具進攻性又充滿理解力；既高度理性又高度感性。最關鍵的，那是真實的交流，雙方坦率而誠懇，那也是有質量的交流，都是高手。所以，到後期我們遇到的問題是，許多素材捨不得剪掉。
主持人：所以就提供了一個完全沒有幹預過的版本。
李倫：也可以說，這就是網際網路提供的新機會，讓你可以去想像這種可能性。作為內容人，我們過去可能更多的會從內容端來想。現在當價值判斷完成後卻不能停住，一定要再去尋找技術上的可能性來充分釋放價值。最後，我們再從觀眾反饋上來驗證新的嘗試對不對，結果到現在，很多人甚至是直接看《十三邀》的無剪版。
但是，你說這個節目有多特立獨行嗎？在我們的這個語境中可能是的，但是你稍微往外看一看，相較之下，我覺得《十三邀》還可以有機會生長得更好。
主持人：所以當時去做出這個判斷，就我不知道在您的當時有沒有一個什麼樣的期待，就比如說什麼CTR那個要達到多少，是萬人之中有二三就OK了？
李倫：當時比較多的內容是各種選秀、各種感動、各種能量。
主持人：感覺我們身上的按鈕就一直在被人戳來戳去，情緒的按鈕。
李倫：人們往往忽略或者不願意面對屋子裡的大象，我們這個時代缺娛樂嗎？缺感動嗎？大家都看到的，真正稀缺的是真實和思想。做這樣的深度文化訪談節目會不會火，我們在當時無法預測，但《十三邀》會有一定的關注度，我是有這個判斷的。因為它稀缺。
主持人：對，因為一開始有很多解讀嘛，就是會有很多人來解讀說這個節目是如何創新，然後還有一種解讀就是說，這個訪談節目融入了真人秀的一些因素什麼等等的，我不知道就是說從設計上來講，是有哪一些是真的有設計？
李倫：許知遠是很難被設計的，他不會在鏡頭前做「表演性的交流」，那對他來說是無意義的，他是帶著真問題來的人，他的目的是要找到有解釋力的真相。
因為那是個求真的過程，它一定是有不確定性的，開放性的，所以我們就必須保留住這個求得認識的過程，觀眾才能參與它，獲得參與思考的價值，所以呈現出來的人物之間交流的細節、氣氛、關係，那不是設計，那是真正交流的樣貌。我們團隊本身就有觀察式紀錄片的技術背景，求真是不會變的，而思想交流本身也是求真，在這點上大家有默契。
《十三邀》呈現的交流狀態不夠光滑，有的觀眾不適應。這或許是社交場中或者媒體上人與人之間的關係，已經使大家產生了幻覺，覺得那樣才是標準。我個人是警惕它太過流利的，如果嚴肅的交談失去遲疑與沉默，失去微妙的不適感，那就有可能也正在失去精確與勇氣吧。
主持人：你曾提到過三個關鍵詞：當下、價值、衝突。我當時覺得挺受用的，這是事後總結，還是在選題階段就明確的？
李倫：有一天陳菊紅讓我回答《十三邀》之所以受關注，總能引起議題的原因是什麼，我就說如果非得總結的話有三個詞：當下、價值、衝突。這三個詞是自己跳出來的，但也確實是我們團隊一以貫之的方法論。因為你要去關注人的話，那這個人的具體生活就是一種當下，你會貪婪地描述這個當下，使具體的生活更有質感，人更可被充分解釋，所以當下其實是一個自然而然的反應。
我做第一個欄目的時候，一位社會學家說你們是在努力關注「準狀態」。我理解準狀態就是時代中正在變化的某些部分，它剛剛發生，不好判斷未來，無法評估它的價值，是好是壞？是黑是白？在這樣的準狀態裡包含的信息特別多，看起來駁雜，實則非常接近根本性原因。
這些原因常常會超出現有的規則，會逾越法律，逾越道德。這當中必然有衝突，不管這種衝突是表象的戲劇衝突，還是心理的衝突，還是觀念的衝突。那麼這些衝突的底層，又都有每個具體的人的生活境況和價值觀差異。你在追究和分析合理性的時候，必然要不斷觸碰價值。
所以這三個詞是相互嵌套不可分的，自然就構成了這個節目的一個基礎的方法論。在之後的很多節目項目，甚至是新聞的資訊性節目，我們也會跟團隊講，這些是非常重要的，就當成隨身攜帶的一些工具吧。
我們和《新京報》合作了一個視頻新聞資訊的項目《我們視頻》，從零做起，三年已經成長為國內媒體絕對的前三名品牌，我們在團隊的方法論裡也強調了這一點。這對他們發現新聞選題，處理新聞的角度都是很重要的。面對稀缺，關注當下、價值、衝突，提供可辨識的真實和可參與思想。老實說，基本都是常識，沿著常識，誠實勞作。
主持人：其實對這種準狀態的探索性，好像和後面做的一個讓我感覺更前沿的節目，叫《明天之前》，有某種相關性。
李倫：跟我們前面講的準狀態也有某種關係，這個節目最早的名字叫「是非之地」，都是我們不知道該如何預測、如何回答的問題，許多的價值需要重估。當時啟動這個項目是希望能夠做一些，除了我們日常生活討論的問題，除了我們國家自己討論的問題，我們去看一看人類共同體的共同準狀態，共同的議題是什麼。
主持人：我是看了幾個感興趣的片段，有一個性愛機器人，有一個安樂死，好像是這個人是第二天就要執行了。
李倫：還去美墨邊境拍攝族群衝突的問題。我給騰訊新聞出品寫過有一個slogan，叫「眼界即人生」。我們希望大家能通過這些節目來打開眼界，從而打開自己。我們不能只站在某一個想像的共同體的內部邏輯裡去看待這個世界。
主持人：對，其實這個當時也會讓人確實是有點驚訝，因為大家好像對中國人的想像就是覺得不太去思考很長遠的事情，不太去思考人類的命運，不太去思考更終極的問題。
李倫：這可能正是要面對的問題吧，《明天之前》我們是和英國的GM團隊合作的，他們憑《白盔部隊》《維龍加》獲得過兩屆奧斯卡紀錄片獎。那他們也非常意外，一個中國的科技公司會投入製作這些議題。選擇GM有一個考量，他們也是做觀察式紀錄片的團隊，大家會有一種共同的語言。
因為我們並不想把這些選題僅僅變成一個文本性的討論，或者說把人們已有的思考翻譯成影像而已，由解說詞鋪滿畫面。而是更希望能夠記錄此時此刻這個世界處理這些問題到了一個什麼樣的程度，人們正在以什麼樣的方式在思考和行動，所以我們需要大量的現場和同期聲，需要正在發生的情節和時刻進行的思考。
主持人：很多內容創作者會很自然地提一個問題，創作過程中更多是引領觀眾還是迎合觀眾？現在當我們說迎合的時候，潛臺詞就是迎合興趣。那怎麼平衡這個關係？
李倫：興趣應該被重視，但是不知饜足的投喂，最終會讓用戶虛無和孤獨。我在做傳統媒體的時候總結過一句話：永遠不要高估觀眾的興趣，永遠不要低估觀眾的智商。現在，觀眾變成了用戶，我也還堅信這一點。它建立在對人的理解和尊重之上，你不要認為他天然地會感興趣，但是你也不要低估他的理解力，不要認為你提供的已經足夠了。
主持人：《十三邀》和《明日之前》這類節目所涉及的議題，可能是給人提供了一個視角來反觀我們的日常生活。
李倫：對。現在大量的自媒體也好，個性化推薦也好，使我們越來越走向自我，越來越堅定地認為個人主義非常重要，我們前面說的，只要是自己的選擇都是對的，不應該在有一個好壞的標準在。但是恐怕這種以尊重個體自由為名的標準是值得懷疑的，這裡的自由更多的還是一種欲望性的解放，而不是建立在自覺基礎上的，真正的獨立思想的解放。
但說到這裡，其實還隱藏著一個更讓人糾結的話題，其實我們又非常矛盾——因為我們是飽受束縛的一個群體，不久前獲得的這種自由感，讓我們覺得非常難得。這也是我們處境的特殊性，一方面矇昧未開，一方面陷入現代性困境。
這種兩難境況，會讓我們對很多問題的解決方案特別猶疑。考量的維度越多，越理解粗糙解釋的傷害性。再舉一個特別不恰當的比喻，就是我們會限制自動駕駛技術，對吧，我們不會讓這個沒有完善的自動駕駛的車跑到公路上來，是因為我們擔心它撞死人，威脅生命。
但是我們沒有太關心同樣不完善的算法技術是不是危害我們的精神世界。但是說這句話的時候我又非常地謹慎，第一，技術發展本身並不是一個「完善」而是「迭代」的過程，這被證明是最優的資源配置和創新模式。第二，完善是一個價值判斷，誰有權力來界定什麼是完善嗎？
第三，因為對精神的這種管束，也會產生副作用，而且我們是深受過其害的。所以，我自己也焦慮於此，我希望建立一種「對人的尊重」的共識是解開困境的鑰匙，但這需要人文和科技工作者充分的溝通，共同的努力。
主持人：但我感覺好像我們現在的算法、現在的輿論，其實是加劇了這種極端的個人主義的。
李倫：是的，這個反思國際上一直以來都有，就是對「現代性困境」的一種反思，其實在今天的觀念領域也有很多嘗試，去建立更多元的社會結構，形成自下而上的社群，讓人與自我與世界的關係更自由開放。
在微觀具體的實踐中也有，比如說我去年去日本的SmartNews參觀，它也是個算法驅動的新聞APP，去年的估值有十一億美金，在美國的APP Store排行榜前三。我發現很有趣，當我們非常流行這種「餵養式」的算法時，它的算法理論跟我們有很多不同。
它會故意去推薦跟你意見相左的內容。然後在它的算法中藏入一些原則，比如說政治平衡原則。還比如，它不鼓勵你登錄，我們一般的產品都會引導登錄。為什麼SmartNews排斥登錄呢？就是因為規避你帶入推特、YouTube等社交關係鏈，因為它覺得關係鏈本身形成了「繭房」。所以它從各種角度不斷地突破著繭房封閉，來幫助你打開視野。本質上，它尊重並幫助人，促進個體形成自覺。
這樣的思路是怎麼產生的？我專程去參觀其實就是好奇這一點，它跟我們國內的網際網路公司非常像，基本是理工男組成的團隊。但是一進公司大門就是一個公共圖書區，有大量哲學、文學、心理學、音樂、設計等人文領域的書。最逗的是他們的會議室，名字是類似於蘇格拉底、柏拉圖、弗洛伊德這種。
然後我就問他們，為什麼這樣？他們就說，是有意識地讓理工科出身工作人員更多地接觸人文的薰陶，獲得一種更平衡的知識。你能深刻地感覺到，他們在努力理解人類的精神世界，理解人的存在，然後非常謹慎和謙遜地在自己經驗之外的地方探索。
去年我還去美國見了Facebook倫理委員會的一位高管，他把所有涉及到AI和算法這類型團隊的leader組成了團隊，同時這個團隊中還有一部分是人文學者。他們就利用這個團隊來不斷地討論科技和人文的結合，用他自己的話來說，就是要讓兩種人有共同的語言。
所以，我們看到的由工程師團隊完成的關於人的經驗的種種試驗，比如強弱關係的差距、人的情緒分析等等，其背後有這樣一個支持和架構。然後我還問他，這樣一個機構在整個公司裡是什麼樣的位置？然後他說，我每個月要向扎克伯格匯報一次，看來這對他們是很重要的工作。
今天談論了這麼多這方面的問題，是因為我們所處當下的特殊性和迫切性，人文教育在很長時間以來我們都是薄弱的，我們更重視工具理性而不是價值理性，而在意義缺失的世界中，個體的生存是很孤獨和艱難的，在科技的發展狂歡中，我們會走向哪裡？所以，如果現在不重視這些，不把這些對人的理解貫穿到我們每個從業人員的精神血液中，我們可能不知道那些底層邏輯到底出了什麼問題。
我們騰訊研究院也在專門有這方面的討論，有大量的人文學者在幫助我們做這件事情。騰訊提出「科技向善」，這個善，不僅僅停留在一般意義的公益層面，今天科技公司最大的善，應該是對人的價值的尊重。
主持人：所以我也覺得如果說我們關於人的理解、關於人的內容，能跟我們的技術、算法有更好的融合，其實對我們整個精神底層的改善非常重要。