《十三邀》採訪51歲的張亞東：長這麼大，我一天都沒有做過自己

這樣一場對話，讓一個因為年輕時想標新立異，就是不聽大家都愛的王菲的80後阿姨，今天打開音樂app開始搜索張亞東為王菲製作的那張專輯《浮躁》，突然覺得步入中年後聽到才是我遇見它最好的時刻。

就像張亞東說他可以愛上200歲的對方一樣，我聽《浮躁》的心情讓我愛上了年輕時的王菲。

第一次意識到一首編曲好聽到不肯快進一個節目而去翻看是誰作的時，看到了「張亞東」的名字。而那個節目一直是自己的寶藏-梁文道的《一千零一夜》那是自己唯一喜歡的讀書節目，它有點突兀得跟不上這個快節奏的時代，它沒有讓你半小時讀完一本書，它沒有揭示你的痛點告訴你書裡都有解決方案，梁文道甚至解讀的大部分書籍，如果看名字都是現代人很難去翻看的，但是就是那份不願意讓你錯過的心情，在北京喧譁過後的午夜，給予你一個和幾百年前的有思想和智慧的人相遇的契機。

而張亞東的曲子讓這個節目看似平凡而靜謐的片頭生出一種讓人流淚的衝動。

作為一個《十三邀》的老觀眾，這一期我從一個中年人的角度看這集，找到了許多共鳴。

51歲的張亞東說，到目前為止，我一天都沒有做過自己。

1969年，張亞東出生於山西大同，母親是晉劇演員，8歲學琴，13歲學習編曲，受母親的薰陶。張亞東從小就跟著劇團下鄉演出，馬車來啦，整個劇團的行頭。沒有招待所，每個鄉親家裡領幾個人。有時候缺人啊，自己就上去當龍套。1991年22歲來到北京。

先後為竇唯，樸樹，許巍，王菲，汪峰，莫文蔚，劉若英，李宇春，張靚穎……製作專輯。

許知遠說他「神秘而安全」，這是張亞東身上很明顯的一個詛咒。寡言少語總歸讓人浮想聯翩，而能在音樂行業立足卻不激進，他一生都在尋找「安全感」 。

談論起真正的藝術家，讓人沉迷卻又失落

關於真正的藝術家，就像毛姆寫的《月亮與六便士》的高更的原型，拋棄一切，張亞東和許知遠都表示「羨慕死了」。

有一天，張亞東看《周末夜狂熱》，熱淚盈眶。以前小的時候不喜歡Bee Gees， 對他的高八度受不了，突然有一天覺得，那個是到心底的浪漫。

就像我們小時候遇到一首別人說的經典的歌曲，經典的書籍，覺得聽不懂，看不懂，也許只是因為你還沒有長到聽懂看懂它的年紀。

聊到巴赫，張亞東表示偏愛這種極具理性的音樂，非常震懾。

你還是渴望有一天你突然放一個音樂，你在那一刻忘記自己。所有東西都沒有，你的生命就在那個上面。但是這種感覺，又讓人很崩潰。因為你會發現，沒有你超越的機會。

聊到爵士音樂家艾倫·帕克斯（Aaron Parks） 張亞東說

我覺得他帶我去了一個非常古老，非常神秘，從未去過的地方。我能感受到繁茂的枝葉。逆光下的光澤。在那個地方你非常安全，和所有人都能達成和解。你不會再矛盾，也不會有想要解釋的。你覺得所有的東西都可以放下。

聊到竇唯，許知遠和張亞東都說他是最勇敢的一個，在他腦子裡沒有什麼可以不可以。那種勇敢多少人沒有。

「我是一個特別刻苦，但是不太得要領的人，最大的問題就是安全感。創造力需要一個破壞的東西，需要一定瘋狂的能力，但是我沒有。因為我抗拒，在逃避，我希望一切都是美好的。」

張亞東這樣的形容，似乎在否定他在音樂上的天賦，因為創造力很多時候需要破壞力。而他卻不自覺去尋求安全感。

許知遠：「這其實是一種矛盾。如果你沒有對傳統更清晰的理解。你也很難確定自己內在的獨特在哪裡。但是你有可能被這個傳統所吞噬掉。」

張亞東：「過去那個東西會內化，會跟你長在一起，你也許可以用現代科技的手段去嘗試，找出一種新的美感。但是我覺得在非常內在的部分已經定格了」

關於新時代與他最愛的90年代，再沒有看到「自己」，存在的都是重複和重複本身。

關於流行音樂，張亞東並不排斥商業，賣錢的好作品多的很。不賣錢的垃圾也很多。

但是作為流行音樂，商業的一部分就是不要求太多創造。似曾相識才能讓更多人接受。但張亞東不想受到影響。他特別希望找到他自己的語言。

50到90年代是流行音樂的青春期，後面都是在重複，並不要求太多創造力，只要似曾相識，就易於被大眾接受。很多歌曲試圖用最簡潔的方式打動別人，而有時看似平淡無奇的作品也確實更容易打動別人，因為大家並不需要在流行音樂裡找到什麼了不起的秘密。

張亞東也解開了我多年的困惑，為什麼對「俗」有一種牴觸感

而我本人並不反「俗」 只是覺得作為職業的話，可能這個東西不足以滿足你。還是希望驅動你彈響每一個音符的還是自己內在的東西，而不是風格，不是技術，習慣。而這件事在當下看來非常困難。

當談到現代音樂最大的問題的時候，他的回答已經超越了「音樂」本身，整個社會化的問題都從音樂這個小的切入點被他詮釋出來

整個行業似乎都要導航，大家沒有模板都不會寫歌了。大家好像被風格潮流非常緊地束縛著。

而資訊時代，並沒有人理會你非常個人化的東西，大家無時無刻不被信息入侵。

這或許也成為了年輕人急切想要找尋的東西，這是工業時代遺留下來的後遺症？又或是資訊時代的步伐太快大家還沒適應時的慌亂感？

我們不再知道什麼是對什麼是錯，我們需要一個模板需要一個套路迅速對標，這樣又快又好，但再沒有真正的創造。而生產出來的東西之所以有價值不正是因為傾注了人的想像力，創造力嗎？

許知遠聊到去給《樂隊的夏天》做評委，評價這一代年輕人的共性時，張亞東這一次不再只說三個字「特別好」，而是非常坦誠地面對許知遠：

我能看到他們的閃光點，偶爾覺得創作沒有什麼新的東西，都是在延續過去。在當下的作品裡看不見這個人，也看不見真的他，每個人都不愛自己，忽略自己，都更愛某個概念，某個觀念，更愛某件事情，同時每個人卻在宣稱自己的「個性」

那麼，你的音樂跟自己有關嗎？Adele沒有那麼奇特，但是她會寫自己和男朋友相處的故事，這是 屬於她的，大衛鮑伊永遠活在一個虛構裡，一個故事裡，也是有意義的。

有時候你看到別人想要表達的東西根本不成立，或者表現得很表面，因為沒有什麼可以深挖的機會。

許知遠：是不是現代碎片化的社會讓我們已經沒有辦法完成自我敘事，思維總是不斷跳躍的。個人被吞噬到社會力量中。

張亞東：你能看到大多數人因為太忙太累，音樂成了消遣娛樂，很少人願意在音樂裡思考什麼，就變成人云亦云，言不由衷地發表一些自己的觀點，輕率地否定一個東西。都是拼貼的結果。

所有人變得目的性很強，你要不準確的告訴我這東西有什麼用，我都不覺得有什麼必要研究它。

當社會上每一個人都不需要你的創造力，而是需要複製能力，能複製別人的成功？

這裡必須停下來鼓掌，說得很對，你去看現在的網絡環境充斥的，都是告訴你如何成功，反面告訴你如何避坑，能複製成功就是你最大的價值。

現在遍布的「小天才」，卻沒有比90年代環境下的人們更炙熱，反倒覺得有些無所適從。

中年後，激情退卻，能推動人進步的只有自律和習慣

許知遠在片中說起一個紐約的作家，80歲了還在寫書。但他在紐約的一個寫字樓裡面，租了一個小辦公室，每天穿著西裝提著公文包來上班。就寫他的書。保持一種自律的工作習慣。他覺得這很重要。

人到中年，哪有那麼多靈感，能西裝革履地租一個小辦公室打卡上班寫作，我們能到達的或許只有成為「匠人」的可能，而很多人已經沒有這個耐性。

這種紀律給他帶來一種新的自由。否則自由看起來反而是混亂。等到40歲的時候，感覺沒有激情。所以你只能讓它變成習慣。

張亞東否認自己的天賦，但是至少他可以被稱為「匠人」

張亞東：我不再相信激情，衝動這樣的東西，我會問：你有工具嗎？你擁有的能帶你去到什麼地方。但是當你通曉了所有技術之後，你還是要回到最初的地方，激情又變得不可或缺，我崇拜那種能把很複雜的東西簡單化，簡單到你馬上就知道，可是你馬上知道的分量是不同的。你是否迷失了技術領域裡，它一樣有一種另外的美，當你不計較那些時，你會很幸福。

但你非要回到情感裡面，你就會說用這些東西要做什麼。

許知遠：對，那就是一個饕餮之徒。

如果說中年人還有什麼能稱之為崇拜的人，應該就是張亞東口中的那種能有激情，能讓複雜簡單化，簡單到任何人都能聽懂，而你卻能知道他能做到如此簡單該是經歷了多少的複雜。但那些也只能屬於他，你永遠別試圖通過所謂的讀書和學習到達，因為那是他同世界慘烈博弈過的結果，那個過程才是最重要的。

越到中年，發現好像費盡千難萬險找到了一條自認為正確的路，而這條路可能某些人年輕的時候就在走了，而那種錯位感又不免讓人產生疑惑，張亞東說：如果我年輕的時候見過鋼琴，練好鋼琴就好了，小時候戲曲是他的全部音樂。可是沒有如果，也不會有如果，一切或許才是最好的安排。因為你的認知決定你到現在才能理解這件事。但是這是要被迫慢慢克服的。

活到中年的「不惑」或許就是如此吧！沒有「三十而已」標榜的夢想和自由，有的是現實下保持的頑強生命力。

關於小時候純粹的快樂，延時的快樂和現在超負荷的便捷，到底哪一個更讓人開心？

在那個年代，張亞東坐綠皮車站上7個小時，只為來北京買卡帶，那時候尋找的熱情如此動人。當時買到心儀的卡帶能高興一年，而現在多開心的事也只有一會兒。

小時候的張亞東，他形容那會腦袋就像全新的硬碟，因為在劇團長大而接觸的全部都是戲曲音樂，而那一切變化的開始是因為他的媽媽拿回來一臺卡帶式錄音機，當卡帶旋轉飄出不一樣的歌曲時，他震撼了，原來世界上還有另外一種精緻和美好的音樂。

他下定決心要做這個，當時到了大同歌舞團，寫出了第一部總曲譜，當時頁尾會留下編曲：張亞東，當大家把總譜抄完排練拿回到張亞東手中時，編曲被別人篡改成了：豬！

年輕時候的張亞東在已經有一份好工作的時候，他是一個追求舒適的人，但為了那些未知的，想要了解這個世界的好奇心，他選擇來到北京。

他形容來到北京後，接觸崔健，唐朝。正是因為小時候的簡單粗暴，內心一個原本隱秘的角落被發現，像是門被打開的太大，被吞噬的他已經回不去了。

音樂也是一種語言，在一個大的範疇的語言系統裡，如何找尋自己的語言，是張亞東一直困惑和在尋找的，流行音樂有套路，古典樂同樣，而怎樣衝破這種套路找到自己的旋律呢？

不認為自己勇敢，不認為自己有天賦。這是一直糾結著張亞東創作生涯的絆腳石。

其實我有機會扛大旗，辦個自己的公司籤一堆藝人，可是我會逃避，不想擔那個責任。

他很清楚自己的優點和弱點，知道有些事必定自己不會選擇，而有些事有局限性。

張亞東：其實我本人很物質，對我來說，我是可以活在物質裡，我要謀生我要賺錢，必須把自己過好。有部分中產階級價值觀。沒錢沒安全感。沒有什麼責任心，覺得說實話有幾個人覺得你真誠，還會被覺得不懷好意。

有些國外大師能不被賺錢驅動，老了還租公寓，為什麼我們賺多少錢都覺得不滿足。

許知遠：這種慌張和焦慮感就像傳染病一樣。

在許知遠面前承認自己物質，承認自己不滿足，被欲望驅動。對張亞東的坦陳讓我又多愛了一分。

最後的最後，許知遠問張亞東：你覺得你的母題是什麼？

張亞東：我覺得我是悲觀的，但沒有不開心，很開心，就是不抱什麼希望，太多解決不了的問題，其實一直還是活在期待裡，你總不願傷一個人的心，最終大家都很累。儘量不違背自己的態度和良心，留出一大段時間給予音樂，我聽一晚歌劇，跟我創作沒有任何關係，但就是享受。

我特別想讓人認同的東西，沒有什麼現實的利益，這樣根本沒人認同，大家都在需要一個有用的東西，而總是沒用的東西對我至關重要。於是有失望，也有妥協。音樂可以讓你眼前一切都變了，有時候你說眼前的一切配不上這個音樂。

已經忘了衝動，離開大同去北京，年輕時我可以，但是你說從北京走，我便做不到了。我已經不知道怎麼釋放自己。

許知遠：你覺得能量很重要，但是生活得太舒適，太精緻就是反能量了。

張亞東：我一天都沒有做過自己。我也困惑是堅守自己的一個東西重要，還是變成一個流動的個體。像畢卡索能打破自己建立期待的東西，我覺得我沒有，總是期待哪怕那一點點成功，還是很依賴，不敢丟棄掉。所有一直在我是什麼樣的問題裡消耗。我知道我的問題在哪，可我也沒有那麼急著去解決，就是逃避。

我並不堅持自己什麼，如果音樂想拿我當個工具去表達什麼，我榮幸之極。

許知遠：我覺得你這輩子就這麼糾結下去吧。（看透了他）這是你的本質，兩者之間撕扯。

錯亂的經驗其實也可以很獨特。

或許你丟掉這個，不跟隨一個線性的系統去走，接受這個，那也就成為了你的獨特性。