血映山河：反類型化的戰爭敘事——管虎訪談

預計閱讀時間為: 26 分

受訪：管虎（《八佰》導演，其他電影代表作有《老炮兒》《鬥牛》《殺生》等）

採訪：賈磊磊（北京電影學院未來影像高精尖創新中心特約研究員）

▍十年磨一劍，劍氣襲人

賈磊磊(以下簡稱「賈」)：《八佰》與過去同樣題材的影片，雖然在歷史內容上有重合的部分，但是在視覺感受上與此前的作品特別不一樣。上海四行倉庫保衛戰是抗日戰爭時期的著名戰役，曾經有兩位導演拍攝過這個題材的電影。一位是應雲衛1938年導演的《八百壯士》，另一位是臺灣的丁善璽1975年拍的《八百壯士》。丁善璽在世的時候，我和他談及他導演的《英烈千秋》和《八百壯士》。他說當年臺灣的觀眾看完電影就被激發了強烈的民族情感，在大街上人們見到軍人就想擁抱。看完你執導的《八佰》我們也受到了強烈的震撼!特別是看到堅守四行倉庫的士兵抱著炸藥包、高喊著自己的名字從倉庫的樓上跳下來與日本侵略者同歸於盡的場面，沒有哪個觀眾不為之動容……你能說說當時拍這部電影的初衷嗎?

管虎(以下簡稱「管」)：其實，有這個想法是十年前的事，可是一直因為各種原因做不成，中間也在籌備別的。到了2017年，這部影片拍攝的推進忽然就水到渠成了，就進入一個實質的拍攝階段。

賈：你覺得這部影片在拍攝過程中最重要的是什麼?

管：最重要的是地，就是拍攝的景地。沒有地這個事就完不成。一牽扯到地就牽扯到工程，電影有時變成工程了。當時建設工程設計進行了一年多。現在承重還超過國家標準，包括它的下水、防雷、防火，就是一個建設工程。

賈：現在影片中的那個拍攝地在蘇州保留了嗎?

管：都在的，一共340畝地，32萬平方米的建築全都在。因為旁邊就是我們的電影實景公園，想先暫時做一個參觀項目，周邊的配套設施齊了以後希望做成一個拍攝基地。像這種按一比一的比例搭的景，裡面其實沒有景片，全是真磚實瓦蓋的。

賈：看了這部電影我特別想去上海看看四行倉庫的戰爭遺址。這部影片在拍攝過程當中遇到最大的困難是什麼?哪些是影響到影片進度的?

管：這個怎麼回答呢？應當說從頭到尾全是困難。從頭說，2016年第二次籌備的時候，合同籤了，景都搭一半兒了，突然南方大雨，所有的建築都下沉了。地基沒打牢，這個事就要黃。演員紛紛解散，人家拍別的去了，你說還幹不幹這個事?這都算稀鬆平常的一件事情，還得咬牙往下走，重新打地基重新蓋。國家規定一層一平米的承重是200公斤，後來我們要求必須是400公斤，因為得上升降車。所以，工程索性又重新來，這種事情幾乎每天都發生。

結尾部分看到的照明彈，中國早就不生產了。全中國剩下不到兩百顆。在瀋陽的一個工廠裡，是20世紀50年代生產的，效果和當年差不多。一顆二萬塊錢，在空中滯留時間兩分五十秒。又是下雪，又是爆炸，這算不算困難?所有的人都沒有這方面的拍攝經驗，也不知道會發生什麼，說起來就後怕。

▍戰爭：逼出人性的光輝

賈：其實，第六代導演拍戰爭題材電影的很少，特別是涉及抗戰的。現在，我們不說這一代人，就說你個人，怎麼就確定了拍這麼一部電影？

管：戰爭場面的戲，我在《鬥牛》時拍過。我十三四歲就喜歡看打仗的電影，不知道為什麼。又趕上學文科，對歷史特別感興趣。那時的少年，男的都喜歡戰爭的影片，後來拍這部電影就變得冷靜理智和有批判色彩了。隔了這十年也有好處，拍每部電影都是這樣的。中國的近代史、現代史就是被人欺負、奴役的歷史，也是反抗、鬥爭的歷史。這裡經歷了太多各種各樣的戰爭。

賈：我看劇本也是你寫的。你是在哪部影片之後啟動的這部電影?

管：現在我們是三四個劇本一起聊，我想拍這個，還想拍那個。但是，我心裡非常清楚不一定拍成哪個。電影是靠因緣巧合的，確有一個緣分在，做得很成熟的也可能拍不成，不成熟的反而突然有拍攝的可能性。幾條腿這麼走，這個是其中的一個。

賈：最早的創意是從什麼時候開始的?是因為對國民政府抗戰的特別關注嗎?比如那幾次特別重大的戰役，像臺兒莊戰役、石牌戰役等?

管：最早的創意是我2010年跟華誼籤約的時候，已經快十年了。和《老炮兒》其實是齊頭並進一起做的。當時就是感覺還不那麼成熟。我還比較關注了衡陽、常德等地的抗戰。

賈：是的，比如宜昌的石牌戰役就是一個戰略性的戰役，有人把它看成是中國抗日戰爭的「史達林格勒保衛戰」，抗日戰爭的歷史轉折點，你有沒有可能再拍這樣的電影?

管：沒有可能，絕對不敢了，節奏上不允許。我想拍點面對現實的安靜的電影。

賈：就你的向往來講呢?像石牌戰役這種大題材，水陸空的大場面都會涉及。

管：其實暫時沒有特別讓我動心的戰役了，並且，我關注的就不是戰役，而是戰役中的人，普通的個體。有時候裡面充斥的可能都是戰爭、戰役、戰略，可是有溫度有人性的人就很難找得到。我對大片也不感興趣，還是想踏實做點小電影吧。

賈：這次你的影片儘管有很多的戰爭場面，可是側重的是對戰爭中各種各樣的人的表現。

管：這次從專業上講挑戰是很大的，首先是跟類型的搏鬥，反類型的敘事。這樣會冒險，觀眾有不適感，帶來的人物是散點式的群像。每個人都要記錄特別難，沒有男女主角，全是各色人等。這個類型又沒有辦法讓你疏解，這種類型有點像《細細的紅線》。

一切都是挑戰專業難度，我們後來就硬著頭皮也得做。這也許就是大片的感覺。我想管虎這輩子至少做一次這個事，留點東西，而且內心有點小責任感。對這場戰爭，現在大家都快忘光了。我們在全國二十多個城市採訪那麼多人，百分之八十都不知道，不是忘了，是根本不知道。有機會拍電影給大家提醒，這不是好事嗎?

賈：是的，目前來看現在基本上保持了戰爭的整體的氛圍。

管：對，他們是一幫困獸猶鬥的人。在這幫人身上充滿了當年中國人的一些問題，最後被逼出來一種中國人的光輝。我們要的是這個。

賈：當代人則要給那些沒有歷史的人寫歷史，比如說士兵、普通人、默默無聞的無名英雄，這類題材的影片基本上採取的是接近於底層的敘事方法，抵近最底層的人物，像你這部影片大量的筆墨和鏡頭是放在了這上面。

管：一開始我想得特別明白，這部電影就是沿著普通人的視點進入。看他們經歷了什麼，觀眾看普通士兵感受到什麼就是什麼，看到什麼就是什麼。而且視點基本上沒有到日本人那去。

賈：這個敘事視點的「中國」定位其實對於這種電影來說，至關重要。

管：平視，就是一個人，作為一個正常生命體本身的視點是什麼樣的，作為普通士兵，普通中國人，普通中國軍人來講就是什麼樣。這個是我們必須要的。

賈：跟過去電影的區別，你這部電影是一部普通士兵的電影，基本上是這些人打的戰爭。

管：是這樣的，加上不同的社會階層，他們的變化。而且普通的士兵的性格也不一樣，我是一開始的時候就認定的，好電影就是這樣的。

▍反抗類型：我不相信這個事能失敗

賈：對於戰爭電影，大家過去有很多心理經驗，現在有很多期待與想像。在戰爭時刻有的時候人死得很特別，不是等準備好了要死才死。有些很偶然的因素，比如說在影片中被淹死的那個人，莫名其妙地就沒有了。這些東西涉及大量的處理生死場面的設計，對此你是怎麼看戰爭中人的生死?

管：首先是人如螻蟻，戰爭就像我們跑步，路邊一個螞蟻不想踩都踩了，命不值錢；其次是突然，未經預料的突然降臨的死亡，比如說你以為他是男主演，非把他弄死。這時候帶來的戰爭的感覺完全是不確定性。戰爭環境下生命沒有保障，我們一直想完成的是這個。我沒上過戰場，我想像可能是這樣的。

賈：能不能這樣理解，你電影裡把過去類型片的一些常用方法，包括人物、主角、情節都進行了某種顛覆。

管：是有反抗，顛覆不敢說。我不太滿足於純類型的東西。這麼長時間沉浸在看故事、故事著急推進的類型感。這部電影前四十分鐘就沒有講故事，你會覺得慢，但這是在說人的事。一定會憋著後面給你內容，高潮的部分不是在結尾，而類型片往往都是給結尾的。觀眾會很舒服，觀眾會跟著起來的，結尾我們希望給的是非常憋屈的力量，它也是一種力量，這個也是有點挑釁的，有點不太滿足於類型敘事的，希望中國的不管是戰爭片還是其他類型電影，有點自己的特色。

賈：有沒有一種可能，你的藝術創作或者這部影片可能是成功的，可是觀眾習慣於一種類型的表述，你沒有給他們這個滿足，會影響到影片的商業訴求?

管：肯定會的。但是我更看重的是，在2069年回頭看，2019年的中國電影，誰會在乎當時的觀眾呢?關鍵是看什麼東西能留下來，這對於我來說是最重要的。我不是作者型的導演，也不是純商業的導演，我唯一的優勢是在主流電影裡帶著作者性，作者性都沒有了，純粹為利，這個事我不幹。

賈：商業的東西也說不定，可能大家看慣了別的類型電影，對你這種電影會特別感興趣。

管：您說的這種情況，其實也是我個人很期望的。電影表達的是民族情感，這個在影片中積累得比較充沛了。在這個充沛的情感下普通中國人的生死抉擇，這個事是萬變不離其宗的，我不相信這個事能失敗。

賈：對民族情感的抒發肯定是能夠喚起普通老百姓的熱情。

管：影片中表達的有些事情，可能是塵封很久的東西。人是有希望的。

▍敘事視點:我們不希望站在萬能上帝的立場上

賈：這部影片涉及過去的史料很多，包括作戰過程以及租界的關係等，這些史料是從哪來的?

管：我們是各種各樣的都看過了、調研了。大陸的、臺灣的，以及美國的，該有的全有了，但是不能滿足於拍攝紀錄片。影片中很多日軍拍的影像。這類歷史鏡頭最多的是日本，日本留下很多活動的影像，全是膠片的。他們的記者跟著上前線了。

賈：你們從哪弄到的膠片?能弄到這些應該也很不容易。

管：日軍有一些資料是可以公開的，到圖書館查閱都可以看得到，只是要花很大的力氣去找。不過，想做這個事也不是什麼難題，所有的回憶錄，大多數是在外圍看到的，記錄裡面發生了什麼的只有兩本書，但沒有一樣的。歷史上真正發生什麼誰也不能確定，只能順著普通的士兵的角度，順著四天的歷史事件去講述。可是我們拍的畢竟不是紀錄片，我們需要構成一種魔幻感或者是荒唐感。其實站在高樓頂上的許多人，包括當時那個飛艇，倉庫南岸的整個東方巴黎的營造，是需要電影創造的，它會形成一種語言，跟今天年輕人交流的語言，而不是拍一部老電影。

賈：這種感覺是現代人特別喜歡接受的。

管：對，是一部新電影，不是老電影，我希望做到的就是有這種味道的電影。

賈：你這裡面我看有很多中國傳統的京劇。跟題材和表演呼應，還有提到古代的俠士，雖然是一筆帶過的東西，可是卻帶著中國人的靈魂。

管：這個有點像剛才說的作者性，跟我個人的喜好有關係。首先，整體命題是一個看客的行為，所以京劇什麼的，除了中國元素以外，比較符合這個特點的，都是大的空間生產的魔幻感。大家都在觀察和觀看。世界上第一場直播，全世界的人都在看這場戰爭。

其次，就是我們怎麼墊傳統文化的底。我個人很喜歡「三國」，而「三國」幾乎所有人都喜歡關公，我喜歡趙雲。七進七出長坂坡這個又特別像我們這裡面的人物。在討論當中就給用上了。後來直接意象化的表現是趙雲衝向曹營，這個主意是美術出的。

賈：那的確是一個很寫意的段落。

管：膽子很大的，後來我想半天，我需要一個不能太直截了當的東西，還需要一點詩意。還有那個白馬設計，那是一個希望之光，民族總要有一些希望。

賈：凡是涉及歷史題材的電影，真實都是大家所期待，甚至是苛求的。沒有一個真正地對全世界來講都真實的東西。

管：歷史很難探求的是真實，我們能做到的是符合百分之九十的人認可。

賈：一部電影，特別是涉及反抗侵略戰爭的電影，我覺得立場的真實很重要，民族情感的真實也很重要。

管：對，視角和立場我們不希望站在萬能上帝這邊，還是站在普通士兵的角度就可以了，或者是普通的市民就可以了。

賈：由於這樣的電影過去拍得太少了，有時候不見得能夠接受。

管：爭議是難以避免的，但是想好了要這麼做，就不能顧及這些了，得按自己想要的來。

賈：影片中的人物群像，一開始是很模糊的，大概到40分鐘以後慢慢才能夠識別到這些演員的臉。

管：的確需要時間，也需要一個直截了當的過程。畢竟，人才是第一位的，千萬不要急於講故事。

賈：觀影時，一開始覺得你鏡頭的運用離人物很遠，人在倉庫裡面你來我往，說話什麼也聽不見，後來才慢慢開始看清楚了。

管：是，普通的士兵肯定看不見，一定得是慢慢循序漸進的過程。

賈：日本人第一次進攻，一下就衝進去了。看似當時日本人很有秩序，進攻也很勇猛。我們看不清，好像只是一群散兵在那守著倉庫，但是實際上裡面的指揮是很有序的。就像地道戰裡面說的「關起門來打狗，堵住籠子抓雞」，最後把他們全部殲滅了。

▍血光之中的老鼠·白馬·惡魔

賈：觀眾看電影時，往往會比較在意開場的第一個鏡頭。這部電影的第一個鏡頭是老鼠從洞裡爬出來又縮回去，你必須非要用這個嗎?有沒有可能裡面還含有一種別樣的表達?

管：肯定不能替換，必須是這樣。相對於同類屬動物而言，老鼠可能是活得比較長的，而且屬性天生趨利避害，對所有的東西都會先躲得遠一點，這也是某些國民性中不能忽略的一點。我們中國人在羞辱一個人的時候，古人常常會說這個人是鼠輩，但是在民族危難的時候每個人真的不能做鼠輩。

賈：你講的這個意思，我們如果不討論的話，你覺得觀眾能夠了解嗎?

管：不需要了解，電影就是這樣的。您是電影專業的研究者，所以您會注意到，而且跟我提出來，形成探討和呼應。我不可能去跟記者或者觀眾來解釋這件事，大家感覺到什麼就是什麼。為什麼需要解釋呢?前面的鼠性，在影片後面就變成馬的奔騰，白馬的解讀就是白駒過隙?幾十年過去了，在我們這些經歷過的人眼裡就是一瞬間的事。對於很多普通老百姓來說，其實也是早早地就放下了。文本會有多義性，所以它賦予什麼就是什麼，沒有什麼對錯之分。

賈：有一個問題想跟你再討論一下。就我個人的看法，對這部影片唯一需要討論的問題，可能是日本人抓住中國軍人，並把他們吊在杆子上，用刺刀給捅死了，用這個方式恐嚇中國的軍隊讓他們放下武器、投降；反過來中國人在倉庫裡抓住了日軍的俘虜，是不是非要用他們做刺殺的靶子?

管：是的，雖然是被動為之的，我們也已經給虛化了。戰爭不是我們想像的那樣，畢竟我們也得往前一步一步前進，不能聚在那裡僅僅表現我們是一幫好人。戰爭中，我們也被逼急了，我們跟野獸一樣的。在這個狀態下，在這樣的時空環境裡，人都處在一個打了雞血的狀態，不是你死就是他亡。您會覺得不適，我們為什麼殺俘虜?如果是我，我們身處其中，我們兄弟在那兒被幾個日本人刺殺的時候，我們有可能替他報仇的。這是毋庸置疑的，我不會想到什麼俘虜，不會想到要對他們虐待什麼的。

賈：在歷史上河北抗日戰爭的時候也有這種情況。

管：對，但是我們還不能夠一下嘗試到那種完全極致的感覺。

賈：我們現在都是這樣講:戰爭是有正義與邪惡之分的。最起碼從國人的角度來看，反抗外敵的侵略，這肯定是正義的戰爭。如果現在日本人殘酷地殺害我們的同胞，我們反過來也用這樣的方式來反對這種殺害，讓我們的戰士把日本的活人當靶子，激發他們殺人的兇殘也好、勇敢也罷，你有沒有思考過這個問題，我們會不會變得和他們一樣?

管：那可能得設身處地將自己置身於這樣的情況下，您可能才會去想:這樣做正義嗎?誰會想到這些呢?應該也不只是我們坐在這兒偶然聊起的一個話題。我尊重倉庫中人的感受，不尊重一個高屋建瓴的談話，我們希望延續倉庫裡的人的體驗，普通生命在戰爭中的體驗，這個是其中一環。其中那種情緒可以稱之為狂怒，這些都是很真實的。那是侵略者，但是那個時候也是我們手上的俘虜，是人在平和狀態下的時候，但這都是特殊的時刻。我們前幾天在武漢做調研，一個小姑娘說戰爭中人人都是魔鬼，在那種特殊情境下，換做誰，應該都是一樣的。

賈：一旦動起手來，不論是正義和非正義的目的，都只有一個——就是要弄死對方?

管：您說的這種假設是作為作者的態度給到觀眾的，這個其實是之後才會考慮的事。

賈：真正戰爭狀態下，殺人殺急眼了之後，什麼事都可能做，這的確是很真實的情境。不過在一個影像藝術的表達中，我們有一個疑惑，就是我們是不是必須要這樣來表達?

管：這個是迴避不了的問題，在我看來，所有的電影全是這樣。

賈：我們回到戰爭場面的問題，大家對戰爭場面的確認是有共識的。記得有一部電影在片頭引用尼採的一句話:與惡魔作戰要防止把自己變成了惡魔。

管：不是，我是普通的「中國農民」，我「不認識」尼採是誰。我的意思是，在那種場面下，我必須考慮作為倉庫普通士兵的感受。

賈：那我們撇開這句話和說這話的人，僅僅從我們要跟敵人鬥爭的角度來考慮，是不是我們必須變成惡魔才能跟他們進行鬥爭?

管：在我看來是。儘管您可能不喜歡，但是我一定要。

賈：我知道，我不是要幹涉您非要換另外一種形式來拍這部電影，或處理這個情節。我們這三年一直在研究電影的倫理學，我覺得影像的倫理和社會的倫理之間是有一個區別的，電影與一個歷史的事實之間肯定也是有區別的。這種表現仍然是可以討論的。

管：您太理智了。電影要做到一個極致，像您說的這種情況，其實已經有過像《七宗罪》這樣的作品。電影其實無時無刻不在表現這種東西，只有到極善或者是極惡的時候，人性才能夠真正閃現。但是影片也總還是會有問題，而且永遠會不斷地面臨這樣的問題：您給大人看還是給小孩兒看？作為個人來講，我已經刪減了很多了。那些您還沒有看到的，基本上是臨近極限的了。因為是從學術探討的角度來談，有些事情才可以和您坦誠地討論。

▍我必須得尊重我的感受

管：我理解您說的，您看那場戲是有點不適感了，一定是這樣。肯定會有一部分觀眾有明顯的不適感，您也代表了一種觀點，還有一部分觀眾沒準他們的結合度和常規的又不一樣。我必須得面對太多的不一樣。可是作為創作者，作為我個人，我必須得尊重我的感受。

賈：我覺得電影就是這樣，廣義的藝術也是這樣，一個創作者自身的感受是最重要的。不涉及特別嚴重的是非或者是道德問題的時候，藝術是應當自由馳騁的。真正在戰場上的時候，有些東西是可以接受的、理所當然的。可是，在電影裡畢竟不一樣。

管：這個是事實。

賈：還有當時在租界是有一定劃分的，這邊是血火的戰爭，那邊是租界，是燈紅酒綠，這種可信度，對於觀眾來講怎麼保障?歷史上有區別，但是畢竟還是存在空間的區分。

管：真是這樣的，特別嚇人，所有的照片都在。事實就是端著咖啡的，吃著面的，起碼也有三萬人在那看，太可怕了。這種場面就是這些的特點，您覺得假的，但的確就是真的，真實存在過的。

賈：這部分過去很少拍成電影，紀錄片中或許能見到的更多。

管：所以電影的功能就提出來了。您說電影中這是真的嗎?一查史料，中國居然發生過這種事。這個是世界戰爭史上唯一的一次，觀眾近距離觀看的戰爭。

賈：這邊在兇狠地作戰，在不斷地死人，而那邊在看……

管：第一天的態度是，作為旁觀者有耍猴的，包括妓女也來招攬生意，到第二天觀眾就已經有參與感了，拿出床單黑板寫上「西牆」，普通的中國人還是支持自己國家的軍隊。

賈：這真是匪夷所思的一場戰役。

管：咱們是四百人打仗，三萬人觀看，杜月笙、何香凝，當時田漢也去了，應雲衛也去了。而且有相互作用，好像和舞臺的人一樣，底下觀眾坐得少，演員演得也是有氣無力，觀眾一多反應一叫好，舞臺上的演員就特別賣力，這是一件特別魔幻的事。

賈：這個也是很奇特的，電影在這方面過去幾乎沒有表現。

管：但我這個也不是胡編。

賈：不是說胡編，就是說空間的差異讓人能夠確認，這麼一場匪夷所思的戰事。

管：對，一查資料網上都可以看到。那麼多霓虹燈，那些都是有創造性的。我們還剪了一場戲，當時河裡有戲船，兩層樓房船，上層是戲臺，他們過來到河邊招攬生意的時候，岸上的戲班和船樓上的戲班，兩邊都有衝突，後來剪了

賈：岸上也是兩個戲臺的。看著很彆扭，可能是想突出「隔江猶唱後庭花」的感覺。

管：對，您看戲臺上後面匾上寫的「普天同慶」，這個也是主題需要的。最後還是讓這幫人都轉化了。

賈：有一個說法，戰爭電影有四大要素:煙、火、血、土。你們是請了美國好萊塢戰爭類型的導演格倫·鮑斯威爾負責戰爭場面吧?

管：四大要素的這種，我們還真沒有這樣拍過。我們經歷了無數次的測驗實驗，所有戰爭的場面導演就是格倫·鮑斯威爾負責的，但是這次的拍攝把他難壞了。他是場面指導，但他所有好萊塢類型戰爭的經驗全廢了。他覺得不適應，因為我們是非類型電影。不要展現，我要從倉庫裡看到什麼就是什麼。所以他是很難受的，跟他的習慣完全不一樣。我們所有的炸點、彈著點，爆炸的參數都是提前半年開始測試的，包括實彈。三八槍和國造二四式不一樣，打進人體以後，聲音是有區分的。而現在的聲音比較單薄。

賈：你原來是不是希望在電影裡，讓現在的中國人對日本人有一個印象，你覺得你會留下的這個印象是什麼?

管：我沒有想過這個問題。我覺得對手是哪個國家的人都不重要，這就是那個特殊時代的。倉庫裡面所形成的壓力，日本人給中國人什麼印象，它就是一個外部的敵人的壓力。我也沒有特別想過這些。

▍商業信譽：似有天意相助

賈：當時你拍這部電影的時候有沒有商業的考慮?比如跟你討論過預算之類的?

管：我這次特別幸運，從一開始到最後完成，從來沒有過這種經歷，沒有人給我任何壓力。創作上沒有，商業上也沒有。

賈：只要合理地去做?

管：不是合理，是盡情盡興把這部電影做好，所有人對我都是這樣的。包括所有演員拿著最少的錢，花最長的時間陪著我，一線的合作者投入大量的精力弄這個事，不敢說酸詞，太誇讚大家都是責任感作怪，但至少咱們都是有一口心氣在的。拍了八個月，到最後一天，堅持到現場的人，怎麼還能做到和第一天一樣的意氣風發?!我很震撼!真的沒有一句是假話，我回頭也總結為什麼，是我個人魅力嗎，絕對不是這樣，一定中間有一個什麼東西在作怪。我們有一次在寧波，市政府的人說別拍了，趕緊走，每年一度最強的颱風來了，不能收攤，颱風把樹都給刮斷了，我們還得堅持拍。但這個時候，想要的風雨，也來了。還有南方很少下這麼大的雪，影片中那個雪是真的。我最需要雪的時候天公下雪了。曹鬱（攝影指導）說:一定是上天有一個什麼聲音呼喚著我們，保佑著我們做這個事。我是覺得當時咱們有三十萬人，全在這了，是埋這裡了。我覺得我們必須得堅持。

賈：你們對這部影片不是商業的期待?

管：不期待賺錢、票房好是胡說八道，作為我來講，每次到這個時候會強行跟大家說，摁住自己最好別去想這個事，越想越要命。想也沒有什麼用，最後結果誰知道，一部電影一個時機，也許每部電影的命運都是這樣的。

賈：站在電影史的角度來講，你們這一代人，延續著過去第五代的精氣神，大家對你們的希望比較多，很多東西都壓在這。作為第六代的導演，你還是基本上有商業信譽的，大家也是比較認可的。你覺得你們這一批人現在處在一個什麼樣的位置，或者說你們現在的責任擔當在哪?

管：這是一個比較大的話題，我是覺得前幾年有點怨天尤人，這幾年是不是長大了？把個性鋒芒收斂以後，把勁用在暗處。我們經歷了電影院成為撞球廳、廠長提著拷貝賣拷貝的時期。從那個時代開始，我是灰心喪氣的，甚至曾經放棄電影去拍電視劇。

賈：《上車，走吧!》是哪一年?

管：1999年，那都好一點了，然後經歷了電影慢慢變好的時代。慢慢受到重視，資本湧入，現在是大浪淘沙，趨於沉穩，整個過程一直在各種經歷，但這種經歷都是向上的。我覺得我們反而比第五代幸運，人總要經歷一些東西。

賈：是一個往上走的時代!那時候能拍一些好電影也很不容易。你們上來的這一撥電影人，每個人的創作也都是很有意思的。

管：是的。我們這個比較複雜，各種全經歷了，很慶幸的，不能怨天尤人。各司其職的意思是什麼?比如說我，我自己很難定位好，我希望能夠在主流裡發聲，站穩腳跟。王小帥站在他的位置上很成功，賈樟柯、婁燁、張楊等等，他們的定位都很準，做到了個人的極限了，做得很好，每個人走上不同的路，雖然有分岔，但原來最早的時候，大家的出發點基本也是一條路。您說的個性化的時代，主要還是我們在經歷年輕的那個時候。摸爬滾打二十來年，每個人都變了，完全是依賴自己內心去做抉擇了。

賈：路學長比較可惜，有一些事情他判斷得很準確。

管：太可惜了，我最好的朋友，那天喝點酒聊起來還哭了，他是有才華的人。

賈：這一批人，現在看，你們進入的是這樣的一個圈層:想在主流電影當中保持藝術個性。有一個問題我不知道你考慮過沒有，第五代很少有進入純商業的導演，而你們的群體，後來有很多人都是很商業的。最早的吳子牛的《喋血黑谷》，是非常類型化的電影，而第六代似乎至今仍然沒有。中國有很多有才華的導演，從個性上講，或者是電影感覺上講，或者是歷史文化的層面來看，好導演都有很多。我們現在特別缺乏能與好萊塢電影進行正面市場交鋒的電影，但是我覺得這部電影可以。任正非講過，只有用商業的文化才能抗衡商業的文化。他是覺得我們如果要跟美國人真正地較量，不是非得有其他的什麼，就是你得比他做得商業更精緻，電影也是這樣。美國人用非常商業的東西向中國輸出，不管是價值觀或者是審美的趣味，強行用商業的手段推廣他們。《英雄》以後我們有了一批大片，其實應該是可以和好萊塢電影進行正面抗衡的。保持一個人的個性也很重要，但是從一個國家或者是從一個民族的電影業來講，商業的意義有時更重要。

管：我明白您的意思。這種人才還是少。我們永遠褪不去的是一種表達欲，自己的表達欲。您說的人才必須得褪去這個，他完全是從屬於類型的敘述，這個是需要在裡面進行深耕研究的，這種人才實在是太少太少了。他們需要屈服於一個狀態，而我們這代人的教育不是這樣，背景也不是這樣，想做成這種模式實在是太難了。

賈：中國電影必須要有這樣的人才，這是很重要的。中國電影也要有我們自己的類型，既能為商業認可也可以有自己的個性表達。

管：也許我可以試一試，我也有這麼個理想做這樣的事。等將來復盤的時候。你可以說，這個是我們自己的類型。全世界商業電影都不再陷入好萊塢的模式了。類型永遠是向下發展的，它是在反類型中往前走的。現在的問題可能是程式化了，反程式化了，不叫類型，把這個事變變，就是這個意思。反傳統的方式。

賈：你有沒有想過拍武俠電影。

管：有，我一直想拍小李飛刀，是我最喜愛的。現在版權在騰訊那裡。談過這個事，和他們初步籤了個協議，也是想拍。

賈：那以後再聊吧。

管：電影這個事有時漫漫無期……

|本文選自《電影藝術》2020年第5期

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《電影藝術》(原《中國電影》)（雙月刊）創刊於1956年10月28日，是中國電影家協會主辦的新中國第一家專事電影評論、電影理論研究的學術期刊。

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