許倬雲:中國究竟是什麼?

[摘要]華文好書評出2015年5、6月新書榜單榜，歷史學家許倬雲新作《說中國》入選。

許倬雲先生近照

近來，以「中國」為題的書大量出版，表現出一種群體焦慮。到底何為「中國」？許倬雲嘗試對中國做一次「化學定性」分析。歷史學著作，怎用化學研究手段？「兩份氫、一份氧合起來是水；水既不是氫，也不是氧，乃是一個新的東西。水的變化，可以從固體到氣體，三態俱全，分析其內涵，以及分析其變化，彼此無法擺脫開的。」許倬雲此番生動的比喻也恰到好處地解釋了《說中國》的副標題——「一個不斷變化的複雜共同體」。

在許倬雲看來，「中國」這個共同體，與其說是國家，毋寧說是「天下」，沒有邊界。在當今世界全球化進程中，任何共同體都不能避免與其他共同體互動。中國人有一套文化系統，如何與人相處，儒家積極，道家淡泊。《說中國》從新石器文化時代開始，講到清朝結束，逾萬年歷史照進現實，85歲的許倬雲盼望，將來全球人類在互動之中建構「彼此支持，共謀福祉」的世界共同體。

「兩年刀圭，三載治療。」許倬雲坦承目前的健康有一定限度，每日下午，力氣就不夠了。然而騰訊文化編輯收到許先生回信的時間卻是當地時間下午5點，許先生所作解答，語焉既詳，洞見底蘊。

「我是誰？」是世界性的焦慮

騰訊文化：近來以「中國」為題的書很多，是否表現一種群體焦慮？

許倬云：我想是的，不但中國人對自己的問題焦慮，美國代表的西方主流，那些年輕人和知識分子，一樣對他們的文化和國家體制，有相當程度的焦慮。他們也都在問，自己的文化究竟是什麼？走向哪個方向？自己的國家體制，是不是需要修改？修改成什麼形式？我以為這是一個大轉變的時代，二十世紀下半期開始，也就是二戰以後開始到二十一世紀，經過了全球化，也經過了科技方面長足的進步。於是，本來的一些政治架構和價值觀念，都好像不能適應了。大家問，這樣的結構和認同，是不是需要改變？這是普遍的疑慮。至於中國人尤其發生疑慮的問題，則是因為，「中國」這一個名詞，從古到今，經過許多次的改變，然而在近代一百多年來，由於世界民族國家的出現，國家和民族幾乎畫等號；近代國家公權力強大，在國家體制之內，人民必須認同於國家：這是世界性的問題，在中國尤其尖銳。

中國本來不是一個民族國家體制，是一個複雜體；多年來列強的欺壓，把中國趕向民族主義的方向。國家借著民族主義的口號，施行強制的統治。中國人就不能不問，我如何認同，如此強大而自以為是的體制？

一百多年來，中國經歷了幾次文化上的大轉變，既要肯定過去，又要接受西方，何去何從，常常使中國人非常困擾。西方引進的價值觀念，又是多種不同的選擇，使得近代中國人，一百多年來，經過無數次擺蕩，面臨極困度擾，這是我想大家焦慮很重要的原因。

騰訊文化：西方國家比中國更早、更快地加入到全球化進程中，對此有歐洲學者提出：「今天歐洲在傳統方面遭遇的迷茫更多來自全球化的威脅，其中一個表現就是歐洲各國人口流動及外來移民的到來越來越頻繁，人們開始對『什麼才是本國的』感到迷惑。」

許倬云：西方最近一百年左右，也在尋找自己的方向。最近美國立法，將同性婚姻的限制拔除了，這就把人與人之間，最後一道分野，也就是性別之間的分野，在法律上取消。這個自我調整的工作，已是許多學者們關注的問題。最近一兩年內，對於西方文明本身的質疑，是一個常見的課題。這種質疑是健康的，如果西方也像宋代儒家一樣成為「結晶體」，成為一個固定的系統，西方也無法做適當的調整和轉變。目前，西方文化集團中，羅馬公教系統，本來是組織非常嚴密而又有一個權威主導的單元結構。過去，很多教宗都是設法護衛這一個系統，到今天，新的教宗卻以開放的心胸，正在引導這個系統，進行種種調節。在中國，儒家系統已經名存實亡，許多復興儒家的口號，都是空洞的。如果真正從儒家「以人為本」的真諦之中，找出、補足和矯正現代文明的一些因素，則是極為重要的工作。

儒家在宋代「結晶化」失去彈性

騰訊文化：理想國在北京舉辦了《說中國》讀書會，歷史學者楊念群在會上談到：「儒家在宋朝以後才真正佔據中國的主導地位，宋以前儒家地位不高，對地方社會影響非常小，沒有太多證據證明地方社會的普通老百姓知道什麼是儒家，儒學沒有機會往下滲透。宋朝起，南方的宗族社會發達起來，地方的老百姓可以通過朱子家禮祭五代以上的祖先，老百姓有權利敬宗收族，修祠堂，寫家譜，儒家才真正滲透到百姓家中，在南方真正形成文化核心的概念。」

而您的觀點是：「宋朝最大的毛病是把儒家思想僵化成一套形上學，『結晶化』即是儒家在宋朝就變成水晶了，這對中國是相當不幸的事情。」

對於宋朝對儒家的積極或消極作用，您能否更詳細地闡述？

許倬云：楊先生認為儒家文化在中國的主宰性，宋代以後非常徹底，而且真正成為文化核心的概念，為什麼我要說，宋代以後儒家文化失去了彈性？

宋代儒家的出現，乃是由於中唐以後，中國在文化上和國際地位上，都有激烈的改變。唐宋之間，在混亂之中，中國人重整新制度，以肯定自己文化秩序，代替過去天下國家的格局。儒家經過吸收佛教和道教彼此調整位置的過程，成為一個完整的體系，從思想史立場而說，宋代開始的道學和理學，是非常嚴密而宏大的形上學系統。這個系統，與社會結構和國家體制密切結合，產生了巨大的力量，假如沒有這股力量，中國兩次亡國，第一次北邊淪喪，第二次完全被蒙古滅亡，中國何以自處？儒家文化系統，以及其帶來的社會結構和價值觀念，使中國能夠在明代復國，而又可以在清代，繼續維持一個政權屬於滿洲、文化權屬於中國的局面。因此，宋代整理的儒家系統，確實有其組織中國人心的功能。

但是，我指出的危機，乃是一個龐大而嚴密的思想系統，尤其影響社會組織和價值觀念時，會趨於教條化；也因為系統的嚴密性，這種系統，最高的境界，即是高度的固定：任何文化系統一到固定的時候，就很難改變了。明代晚期，中國第一次面臨西方的挑戰，那時候，中國未嘗沒有做相當程度調整的機會。但是，那個機會失去了，因為新的統治者，要依靠這一套系統，繼續掌握中國人心。當第二次面臨西方挑戰，在十九世紀，這個強固的文化系統仍是拒絕，而不設法調節，結果是網破魚爛，兩敗俱傷。中國終於無法調整，以至於到今天，中國仍在迷惘困惑之中，無法找出適當的途徑。

這是我所謂，思想僵化之後，面臨的嚴重危機，這危機並不因為新文化運動，而獲得解決，也並不因為八年抗日，而得到思想上的新出路。模仿西方，或者堅持民族的自主性，都不足以撐持中國這麼大的人口，以面對十八世紀以至於到今天，迅速改變的世界。

如何防止「中學」變為「絕學」？

騰訊文化：您提到中國文化的彈性。的確，佛教傳入中國，對中國文化嚴重挑戰，李翱等人主張援道入儒、以儒包佛，來解決佛教文化的衝擊。宋明理學、禪宗使中國文化復興。那麼，現在的中國應該如何應對和消化西學？

許倬云：這問題本身非常有意義，佛教進入中國，中國迎、拒，都有相當程度的反應。最激烈的抵拒，三武之禍中的兩次，即是發生於此時。兩次都是政府發動的；因為，新的思想和新的群眾活動，對當時政權都不利。整體說，當時思想界和文化界，對佛教在迎、拒之間，不斷面臨挑戰，也不斷接受挑戰，終於使佛教和儒家，都在中國進入新的階段。那種互動，基本上是相當有意義的，儒家因佛家而出現更嚴密的思想體系，佛家因為儒家，而發展為更為普世的信仰。

關於中學、西學，我們必須理解，所謂「西學」，其中科技部分，以及因為科學而發展的新的社會科學，都不是西方人獨有的，應當是世界共同的志業。所謂「西學」內容，一百多年來，不斷在改變，我們不能再以中和西，作為對立的兩面。今天「中」的部分，已經非常微弱，尤其經過最近幾十年來的摧殘，「中」的部分已經所餘無幾。

實際上，我們只是要想，如何拿「西學」好好採擷其中國的文化背景、社會需求，比較適合的部分。其中西學的普世部分，例如，科學，不應有中、西之分。中國所要做的是，加入世界性的研究隊伍，加入世界性的教育隊伍，一起好好做，使得西學不再是西學，乃是一個人類共有的文化傳承。趁「中」的部分，還沒有完全成為絕學，還不是只是博物館和考古遺址裡面出現的紀念性的物品，讓能夠研究中學的人，從中學之中，推陳出新，將中學的精髓和實用者，灌注於世界學之內。

中國不能坐等「西方經驗」

騰訊文化：我們面對今天複雜的世界，如何以複雜共同體的結構，來重新組合自己，對外來的挑戰，應該如何自處？

許倬云：正是在回答前面問題時，我所指出的，重整的過程，既不能回到過去，又不能完全接受背景全盤不同的外來系統。將近一百年，我們都在所謂中和西之間徬徨，我們常常忘記了，中國的過去，是經常改變的，以適應他們當時的局面。我們也不要忘記，「西」這個字的內容，非常複雜：「西」也有本身歷史性的轉變，也有今天各種不同「西方」，彼此之間有不少差異。中、西共同面臨的未來，將是如何面貌？我們不能消極地等到西方發展到新階段之後，整盤地接受，加以模仿；我們應當：參與世界性的調整，以我們自己的經驗，和所謂西方許多不同的經驗，也參照近代歷史一百多年來，不同的中西衝突（例如，日本對西方的應變、印度對西方的應變、伊斯蘭系統對西方的應變），自己找出中國可以提供的方案；也讓西方了解，這些方案如何與西方協調和整合。

騰訊文化：人類學教授王銘銘談到，「書名為《說中國》，內容很多是談『天下』，我認為許先生局限於國家、族群、文化的複合共同體來理解『天下』，這是有局限的，值得我們進一步討論。」

許倬云：王先生認為，是否單以國家、族群、文化三個變數，來作為共同體的內容？是否有局限性？我們要理解，這三個項目，本身已經有夠複雜的內涵，這三個項目彼此配合，還延伸出科技、經濟、社會，各種不同的形態，我無法列舉也無法窮舉，一個複雜共同體的內涵，究竟可以微分出多少，作為分析核心的的變數。運用之妙，存乎一心。如何運作？在學術過程上，是經常可以調整的，不必斤斤較量於哪個文章的哪個部分。

「民族性」不是成功或失敗的藉口

騰訊文化：楊念群先生提出「多」與「一」的問題，顧頡剛原本標榜「打破民族出於一元的觀念」「打破地域向來一統的觀念」，抗戰的時候，顧頡剛則說「中華民族是一個」，在抗日的前提下不能提「多」，只能提「一」。但是抗戰的形勢一旦過去，我們在整個大的和平環境裡面，是不是還只能提「一」？這就是一個問題。

楊先生講了一個故事：「我在延邊跟朝鮮族的哥們兒聊天，我說：『你高興做一個中國人嗎？』他的回答是：『我作為一個中國公民我覺得驕傲，我願意，但是我不認為中華民族這個概念就能真正概括我們朝鮮族。』『中國』和『中華民族』不是一個概念嗎？但是在他眼裡是兩個概念。作為一個中國公民，他很驕傲。但是，他又覺得『中華民族』是漢人弄出來的概念，不能代表他的民族身份。」楊先生進而思考，在多元的民族氛圍裡面，我們是不是太過於去代表少數民族發言？我們過度強調「一」的時候，是不是考慮「多」的因素很不夠？

許倬云：過去「民族出於一元」的假定，本身錯誤。任何認真的文化學和民族學的研究者，都不會如此輕信。《說中國》這部書內，我已經提出許多許多的資料，說明任何民族都不斷經過混合、改組。要說單純，現代人類只有一種；要說複雜，任何小族群，其內容還是呈現混合性。從這一句話延伸，我想大家都理解，我們千萬不要，再堅持國內有多少種民族的群體，而這群體居然出自一元。不管是黃帝也罷，是什麼也罷，大家更需注意：我們不能拿一句話「民族性」，當做成功或失敗的藉口。至於自詡為優秀民族的說法，更是不值得辯駁了。

楊先生提到，延邊地區的朝鮮族朋友，他願意做一個中國公民，但他並不認為，「中華民族」的概念中，包括朝鮮族。這個延邊的朝鮮族朋友，其實是很清楚的，他並認為，政治團體的國家，和族群團體的民族之間，並不一定是等號。「民族國家」四個字，乃是歐洲十七世紀以後出現的概念，在世界歷史上站不住。

非我族類，其心必異？

騰訊文化：您在書中提到儒家的價值觀可以超越「中國」。但是儒家經典《春秋左氏傳》中也有「非我族類，其心必異」這樣的句子，儒家思想中有排斥異族的成分，這如何解釋儒家的超越性？

許倬云：儒家本身是一個超越性的系統，其核心價值在於「人」。孔子理想，修己以後，才能安民，安民之後，則要安百姓，百姓乃是所有的人，不是任何民族的成員而已。三個發展的階段，從「己」趨向「民」，自己接近的人，然後及於全體的人類百姓，其中並沒有族類的界線。基督教和伊斯蘭教有一個信仰群的邊緣，猶太教有一個種族的邊緣，儒家沒有任何邊緣，所以「大同」之世，本身不是一個國家，乃是秩序。

「一帶一路」具有重大的時代意義

騰訊文化：天下意識在唐朝最盛，當下提出的「一帶一路」合作發展的理念，和天下觀有何關係？在此刻提出是偶然還是歷史必然？

許倬云：隋唐到五代，數百年，都是民族接觸非常頻繁的時代。由於伊斯蘭勢力的興起，亞洲的中部，本來存在一些族群和國家，都被壓迫地往東移動。這就造成了中國內部，族群成分的巨大改變。亞洲大陸北方，廣大草原，在這一時期，跨越草原的交通線成為東西連貫的陸路通道；後來又開發繞航馬來半島，進入印度洋的海路通道：這兩條大路，正是「一帶一路」，在當時，將中國的文化，和中國的產品，帶向中東和西亞。同樣，中東和西亞的思想、文化？，以及商品，也跟著他們人群的移動，帶到中國。那個時代，是人類歷史上，一次巨大的發展階段。可以說是開啟後來全球化發展的一個重要階段。對中國歷史、對西方歷史，都因此而出現新的面貌。今天我們又面臨另外一次，全球化發展過程的另一階段，在這一方面來說，中國提出「一帶一路」的合作，具有重大的時代意義。

「世界方案」不應預設終點

騰訊文化：中國歷史並不是單一脈絡，而是多個歷史彼此交錯。《說中國》以一本小書寫通史，我認為很有難度，且葛兆光認為此書寫出了「大歷史」。如何用短篇幅寫大歷史？您如何篩選和取捨？

許倬云：我並不認為我做的工作，是唯一可做的方式。我也並不認為，我的思考方法，是唯一可行之法。

所謂大歷史，只是在長程的變化中，尋找各種變化的意義而已；我尋找到的解釋，不過是許多解釋之一，並不是唯一。不同人會找到不同的大歷史。不同的大歷史，提出不同的「脈案」。「脈案」不同，處方也就不一樣。我們大家都想方設法，回答自己的疑惑，參與這種工作的人愈多，在表面上看來，可能增加更多的迷惑，但是，總的來說，許多人找方向，總比少數人找方向，更可能找到可行之道。

騰訊文化：您通過梳理中國大歷史，研究「天下模式」，給全球化一個方案。世界方案，在您心中是什麼樣子？

許倬云：我們不應預設終極的終點站。我只盼望，世界永遠在發展之中，永遠在尋找更適合的方案，處理他們正面對的當前問題。世界的未來，應當是openend、開放的空間，這條路找不到盡頭，也不必需要一個盡頭，這樣人類才有更多的希望。

騰訊文化：您提到民間「看不見的自治」對社會運轉的積極作用。當下也有民間力量積極參與教育資？助、搶險救災、災後重建。一些知識分子認為不宜倡導民間捐助，因為此類工作本是政府的義務，政府做得不夠好，首先應該監督政府盡責，而不是民間替政府盡責。您如何看民間自治和政府義務之間的關係，以及民間與政府的分工與協作？

許倬云：如果民間社會將一切工作都委託給政府，就是民間自動撤退了。政府的功能越強大，政府管束老百姓的權力也越大。如果許多民間可做的事，自己做了，政府威脅民間的能力，會比較小一些。

我的理想中，政府是一個仲裁、協調的單位。政府能管的事越少，民間管的事越多，民間的各種因時因地而發揮的功能，可能更為有效，也更為適合需要。民間反對有一個大政府，就應當設法自己扛起責任，許多自己可以做的事，不要依賴政府，政府也就沒機會剝削人民、沒機會壓制人民了。

「我常常覺得很痛苦」

騰訊文化：研究中國，有中國本土的「我者」視角，也有其他文化體系的「他者」視角。而您作為國際學者，常年生活在海外，您的視角與純粹「我者」「他者」有何差別？

許倬云：正因為我是遊走於中國和西方，我有方便，也有困擾。我永遠不能離開自己成長的文化背景，也不能忘記自己曾經經歷的生活經驗。所以在中國，「我者」的成分不小。在美國的環境之中，我住了幾十年，而且由於專業性的訓練，我對美國的觀察，也不是直覺的。因此，在美國方面，我也有相當的「我者」成分。倒過來看，在中國，我已經是「他者」，在美國，我永遠是「他者」。在這「我」「他」之間，我有四重身份，混合也滲透。

我討論這類的文化問題，常常是回頭自己看，又張眼往外看。我說實話，我自己常常覺得很痛苦，只是在痛苦之中，我也常常希望保持更多的清醒。

生病之人最怕鬆了口氣

騰訊文化：書中得知您「兩年刀圭，三載治療」，視頻上看到您，精神面貌很好，不禁感慨和感動，您受這許多的苦，如何仍修得好面相？

許倬云：我目前的健康，其實有一定的限度。每日下午，力氣就不夠了。你在視頻上看見我的面貌，是內人細心調養和幫助之下，保持我基本的健康。但是，歲數還是大了，精力遠不如前，行動當然更不如前。只在這個時候，愈是老邁，愈感覺到時不我予，必須盡力打點精神，不要洩氣，希望能在完全報廢以前，將剩餘的精力，儘量用在可用之處。我也必須感激社會給我的條件，我有好的助手，替我口述筆錄；我生活條件，有許多輔具，解決我日常的困難。我自己要做的，則是以工作，包括撰述，作為一種therapy（治療）。生病之人，最怕就是鬆了口氣，這一鬆懈，就再也提不起精神來了。

謝謝各位提出的問題。我希望，聽到你們更多的問題，以激發我思考的動力，增加我思考的課題，盡力進行尋覓方向的探路工作。

（文/王姝蘄 楊念群、王銘銘先生的觀點引自理想國舉辦的《說中國》讀書會，吳雪君先生對本文亦有貢獻。）

人物簡介：

許倬雲（Cho-yunHsu），江蘇無錫人，1930年7月生，求學於臺灣和美國，1962年獲美國芝加哥大學博士。先後執教於臺灣、美國和香港多所知名大學，2000年10月被南京大學、東南大學授予名譽教授，現為美國匹茲堡大學歷史學系榮休講座教授、臺灣「中研院」院士。學貫中西，善於運用社會科學的理論和方法治史，研究領域主要在中國文化史、社會經濟史和中國上古史。代表著作包括《中國古代社會史論》、《漢代農業》、《西周史》、《萬古江河》等。歷史學家，是中國臺灣歷史學界的耆宿，有「臺灣改革開放的幕後推手」之稱。許先生還是臺灣著名音樂人王力宏的舅公。

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