近日，廣州的限牌令引發網民熱議，成為網絡輿情焦點。2012年7月5日14:30，新華網輿情頻道《輿情解碼》欄目聯合中國平安網《平安訪談》欄目針對這一話題推出訪談節目。節目邀請到中央政法委宣教室原主任李寶柱、國家發改委城市與小城鎮中心研究員袁崇法、新華社記者南辰來共同探討「私家車：向左轉還是向右轉」。
訪談主持人：新華網輿情監測分析中心總監 段賽民
訪談嘉賓：中央政法委宣教室原主任 李寶柱
國家發改委城市與小城鎮中心研究員 袁崇法
新華社資深記者 南辰
主題：廣州汽車限購引發的討論
訪談進行中（左一：新華網輿情中心總監 段賽民；左二：國家發改委城市與小城鎮中心研究員 袁崇法；左三：中央政法委宣教室原主任 李寶柱；左四：新華社資深記者 南辰）
以下是文字實錄：
[主持人段賽民]各位網友，大家好。現在汽車已經成為我們生活中非常重要的交通工具，那麼隨之而來的交通擁擠也已經成為了城市面臨的一個公共問題。我們都知道，6月30日晚上9點，廣州市政府召開新聞發布會通報，7月1日零時起，對全市中小客車試行總量適度調控管理，一個月內廣州全市暫停辦理中小客車的註冊及轉移登記。這個突如其來的「限牌令」，引發當地汽車市場震動，也引起市民強烈關注。我們也發現，最近一段時間在網際網路上，關於廣州的限牌令同樣引發網民的熱議，成為了近期網絡輿情的焦點。那麼就這一話題，新華網《輿情解碼》欄目聯合中國平安網《平安訪談》欄目共同推出這期節目進行探討。
[主持人]首先歡迎我們的三位嘉賓：國家發改委城市與小城鎮中心研究員、中國城市發展研究院副院長，著名的城市問題研究專家袁崇法；中央政法委宣教室原主任、資深政法與綜治領域政策宣傳專家李寶柱；新華社資深汽車記者南辰，他在新華社國內部服務新聞專線開有汽車專欄「南辰觀察」，是國內汽車報導領域響噹噹的權威。我是新華網輿情中心總監段賽民。
[袁崇法]各位網友大家好。
[李寶柱]各位網友大家好。
[南辰]各位網友大家好。
[主持人]在訪談開始之前我想先問三位嘉賓一個問題：三位嘉賓今天怎麼來這裡的？
[袁崇法]我是開私家車過來的。
[李寶柱]我也是開車來的。
[南辰]我也是開車來的。
[主持人]看來私家車非常的重要。南辰老師，首先請問您一個問題，您是長期研究汽車領域的專家。就廣州突然發布這一規定，你最直觀的感受是什麼？為什麼說廣州的汽車限購令是「雷厲風行」、來得突然呢？
[南辰]我最大的感受就是很吃驚，因為我是6月30日晚上看到微博的消息後，就向新華社廣東分社的記者去求證，當時他們都有點手忙腳亂，完全是突如其來的。廣州在大城市當中一貫是不主張限車的，不同的領導在不同的歷史時期都做出過類似的表態，今年「兩會」期間有相關的地方領導也表態不會限購。廣汽在全國幾大汽車集團當中也比較有競爭力，所以它對於市場化的程度比較高，對於私人購車一貫還是比較支持的。當時我看到一個消息，個人第一感覺就是看不懂為什麼了。
[主持人]廣州之所以這次推出限購措施具有突然性，是因為在此之前的許多場合，廣州市的相關負責人透露出一些訊息是廣州市暫時不考慮限制私人購車。廣州的暫停辦理中小客車限購令是周六晚上9點發布的，不同尋常，有什麼用意呢？
[袁崇法]我是理解大家很難接受的。每個城市相應的採取一些政策還是很正常的，所以我表示理解。但是我有三點是很難接受的。第一、政府此前的表態和現在出臺的方案差別太大了，老百姓就懷疑政府的誠信。第二、他沒有公布一個完整的方案，北京也限購，上海更早就提出了車牌拍賣。北京的限購是國務院批了一個整體方案才公布施行的。而廣州的方案我感覺可能是沒有做好準備，就向市民宣布了這個決定，我覺得是不太負責任的。第三、採取晚上公布，有點像搞突然襲擊，所以我個人是不能接受的。
[主持人]李老師，您覺得地方政府頒布重大的法規，在社情民意的徵集方面，在前前後後的宣傳預熱方面，有什麼看法呢？
[李寶柱]我過去在中央政法委工作，作為維穩的政法機關，在涉及到國計民生和廣大人民群眾重要事項和重要政策的出臺的時候，一旦發生這種不當的執政行為引發了大量的社會矛盾甚至是引起衝突，為了更好的化解矛盾，中央多次強調要建立維護社會穩定的風險評估機制。現在政法戰線提倡這個東西，得到了黨中央，包括胡錦濤總書記的充分肯定，胡總書記多次強調各級政府建立維護社會穩定的風險評估機制。現在各省委、市委等黨委政府也都紛紛制定了重大事項的風險評估制度，對涉及國計民生、群眾切身利益的政策出臺都要都一整套的機制。
[李寶柱]這次對照廣州市的「限牌令」感覺他們沒有很好地按照有關要求事先做好論證工作，而且參照我國人大常委會的國家立法都要充分地進行專家論證，甚至全民討論。比如說婚姻法等等都要徵集民意，而且國家的大法出臺以後都要有一定的緩衝期，不是即日實行的，每個法至少要三個月、五個月甚至半年的期限，就是深入地向群眾做宣傳、做解釋，包括執法部門要掌握這個新的法律，但是這次廣州市政府沒有這個過程。群眾對這個事情有批評，我認為是可以理解的。
[李寶柱]北京市出臺「限牌令」的時候，把所有政策基本一次性交給群眾了，大概是一個月的緩衝期，群眾急著買車的可以去買，近這個月的北京市相關管理機關要向群眾做大量的宣傳，我們的各級黨政組織也要做群眾的工作，讓大家理解這個事情，而廣州市在這方面都沒有這樣做，引發了強烈的輿情反應，我們感到比較遺憾。
[主持人]南辰老師，微博上就這個事也說：這麼一個關係到民生的重大政策突然發布，為什麼實現不召開聽證會呢？這種做法是否對公平的藐視？甚至是對公眾出行權利的一種剝奪呢？
[南辰]首先我認為限制居民購車是一種公共政策，第一涉及到人數多，現在想買私家車的人是很大的層面，是關係到尋常百姓家的。政府在制定公共政策的過程當中，應該有一個規範程序，這個規範的程序既是立足於合法層面，也是立足於合情合理的層面。當政府對居民行為去做出一種限制的時候，這個過程的合法性是很重要的。同時在合情合理的層面也是要注意，現在北京、上海等大城市都是公交建設滯後，城市面積越鋪越大，很多的人買私家車是迫不得已的，在目前的公交提供的服務不能滿足他需求的時候，他就需要買私家車代步。但是當私人的購買行為被限制的時候，他有權利質問這個公共政策在決策過程中有關部門是否徵集百姓的同意。首先我認為「限不限」是一個更高層面的問題，「怎麼限」是一個執行的問題，但是現在這個程序是反的，已經不經徵求民意就已經限購了，所以我有些看不懂了。
[主持人]現在公共運輸的壓力很大，當你不能搭載交通工具的時候，打車又不好打，只好買一輛私家車，這是公民最重要的權利之一，所以突然來了這麼一個規定，網民還是認為自己的權利被剝奪了。如果突然之間不讓市民買車，對於他們的生活會造成哪些重大影響呢？袁老師，您對這個問題有什麼看法呢？
[袁崇法]城市發展有很多事先我們沒有預料到的，特別是在中國這種特殊國情下，我們行政權力集中比較多的地方，城市發展速度非常的快，遠遠超過我們想像。我們有專門的商業區、工業區、市場區，工業方面又分為電子業、製造業、汽車製造、服裝製造等等，商業也分為建材、五金等，甚至把學校集中起來搞大學城、教學區，商業的叫商務區，政府的叫行政中心等，這樣土地可以高效利用，各種不同的生產行業和單位的公共服務成本就降低了。所有這一些都是要靠人去發展的，這些人組成了若干家庭，這個家庭裡面有就業需求，有生活需求，也有享受型的需求。一個家庭如果一個人在東邊就業，一個人在西邊就業，孩子在南邊上學，老人去北邊買菜，這種綜合型的家庭就要靠交通去連接，這就證明我們的城市大了以後，交通的壓力是不可避免的。國外現在有一種區域叫做混合功能區，生活、就業可以集中在一起。但是中國城市有一個機制問題，拼命的做大城市，交通問題就會成為公共問題。所以汽車不是奢侈品，而是必需品，它是為了滿足自己生活需求的必須品，從這個角度上要解決必需品的問題，就是平民的權利，而不是少數人的權利。
[袁崇法]現在公交系統都是大容量的，大容量的公交系統針對最強的是高峰時期的就業人群，小規模的就是家庭的旅遊需要、社會需要、社交需要，所以計程車的需求、私家車的需求是不可取代的。人、車、路，車和路首先的關係要搞清楚，然後才是人，人多了以後，車多了以後，就需要有一種秩序。這三者之間要形成一個有效的秩序，它就是一個各方在負責任同時又滿足各方需求的條件下，應該不同的磨合而形成這種結果。車和路是一個核心的問題，但是人如果要加進來，每個人要對社會、對別人負責任的約束行為，這種行為是要一個持續下去的，這種機制如何去建立，是要慎重解決的，不僅是靠一個文件就能夠解決的。國外的人見了紅綠燈都會主動停下，而我國的人會闖紅燈，必須要自覺遵守，否則交通照樣擁擠。
[主持人]市民在買車受到限制以後，對於一個城市的社會管理和綜合制度這方面是否能夠引起不良反響呢？
[李寶柱]廣州的事是涉及到群眾切身利益的，對這個廣州市在籍戶口的人，規定了居住多少年以上才能有申購的權利等等，涉及到的人是很多的。我們現在都叫網絡政治時代，有一個例子，就是廣東希望能夠多點普通話的節目，向外來參觀者介紹廣東，但是這個被別有用心的人利用了，說成是要取消粵語，最後造成了兩次遊行。所以我們特別要注意網絡輿情，防止被別有用心的人加以利用。個別對社會形態不滿的人或者是想報復政府的人，有可能會利用這些輿論來煽動個別人對當地政府的不滿。廣東省省委主要領導汪洋同志就多少強調要提高執政能力，而且提高網絡執政能力，而且現在網上群眾這些多如潮水的議論，廣州市沒有做及時的回應。
[主持人]對於地方政府而言，任何關係到老百姓切身利益的舉措真的是要慎之又慎。現在我們再回到汽車限購的話題。老百姓買汽車受限制，很明顯市場上受廣州公布限購政策影響，上汽、廣汽股票7月第一個交易日都接近跌停，一汽也跌了不少。華南市場佔據了全國汽車銷量的1/3，而廣州是華南市場的風向標，這個產業核心城市的交通政策變革顯然令汽車產業界擔憂，令投資人擔憂，這才有股市的暫時性下跌。南辰老師，您認為限購令對汽車產業界將產生什麼樣的影響呢？
[南辰]最直接的應該就是車市增速的放緩，原來北京最高能衝到年銷售90多萬輛的規模，現在的銷售數量肯定是要大幅度萎縮的，無論是搖號搖中的，還是用更新指標換購的購車數量都會大副下降。如果他終於搖上了就想要直接買個好車一次到位，如果廣州這麼一搞，奇瑞、吉利等等的民族汽車產業衝擊會非常大。對於經銷商來說也會造成很大的壓力，所有的廠家在北上廣都是密集布局，包括營銷商網絡，他們面臨的問題可能就是加倍的競爭壓力。另一方面，從目前的幾大城市來看，無論是限牌還是車牌對人們的消費習慣造成了影響，造成了人們的炫耀性消費，這種負面效應確實是有很多。
[主持人]北京進行搖號以來，路面上跑的好車真的是越來越多了，汽車是一個朝陽產業，需要得到政策方方面面的支持，目前中國汽車產業真的是傷不起，真的值得有關部門重視的。現在有四個城市汽車限購了，上海、北京、廣州和貴陽。上海是拍賣車牌，北京是搖號購車，貴陽是中心區限行和搖號相結合，廣州七月底出臺具體方法。袁崇法老師，您覺得哪個城市的做法更好一些呢？
[袁崇法]真的是很難評價這件事，因為廣州的方案沒有出臺不好評價。其他三個城市，我更看好貴陽這個城市，主要是重點解決中心城市入手，目標還明確，還真不是限制老百姓購買的權利。但是現在上海早些時候還不太好說不合適的話，因為那邊路況不太好。現在汽車已經逐步成為相當家庭的必需品，而非奢侈品和收藏品。隨著城市的發展速度提高，人們的社交圈子的擴大，私家車的很多功能是不可替代的，私家車已經逐步成為我們生活方式的一部分內容，而且是不可逆的。從這個角度來考慮，交通管理和人們出行如何才能形成一個互相配合的體系。當初我國在發展扶持小汽車的時候，有位總理曾經提出最好是單車定價5000塊錢，讓每個家庭都能夠購買得起。他已經看好了這個車遲早會成為家庭的必需品，而且制定辦法的時候就沒有從這個角度去考慮，所以理念有點偏了，我覺得貴陽還可以。
[南辰]我補充一點，北京現在已經有業內人士提出了能否搞一個京郊牌照這種需求。能夠考慮老百姓的這種壓制不住的購買力，又能夠考慮不能影響中心城市的擁堵，雙方都要考慮充分是最好的。
[主持人]現在四大城市都已經實行了這種限購，這種趨勢是否會在全國進行蔓延呢？
[李寶柱]我覺得發生這種情況的可能性很小，比如說中央提出了限購房，落實起來就很差，動作遲緩。中央調控房子的政策，地方政府執行起來也比較滯後。比如說，有些中等城市交通情況非常好，道路非常暢通，在中西部建設可能稍微差一些，但是他們城市規模小，人口也少，基本沒有交通壓力。所以這種事情上跟風是不太可能的。
[袁崇法]我是贊成李主任的說話，但是如果把限購政策和限購房來對比是不太合適的，限購政策對於地方政府來說肯定是一直要抗著的，畢竟和地方經濟掛鈎。而汽車的限購是不同的，我們城市的PM2.5汙染指標將來會越來越規範，監控也越來越嚴。
[主持人]我覺得輿論的擔憂還是有一定的道理的，北京、上海、貴陽的限購措施對於別的城市示範作用可能不是很大，因為北京是首都，上海是經濟大都市，貴陽的汽車保有量也不是非常驚人的，所以貴陽的做法對周邊城市的影響可能不是很大。但是廣州不一樣了，因為廣州作為一個經濟比較發達的省會城市，它的汽車保有量和經濟發展狀況很多情況都很其他城市非常像，跟廣州類似的城市有很多。
[南辰]跟廣州比較相似城市，比如說深圳、杭州、鄭州、蘭州，是否能夠後續採取跟廣州類似的做法，大家都是高度關注的。
[主持人]您個人對於深圳目前沒有推進限購，您對深圳有什麼看法呢？
[南辰]我非常看好深圳在大運會時期的手段，他沒有搞單雙號限行，而是搞了市民參與每天少開一天車的活動，可以去政府領一個榮譽車貼。它是尊重居民很重要財產的使用權，而且也確實做到了發展群眾參與，我們不要小看了群眾的參與熱情，做好東道主，讓我的城市很暢通，其實每個人都有責任。雖然我們說個體是利己的，但是他也有公益心，關鍵就是政府能否把大家的這種公益心發動起來。如果能夠這樣的話，還是可以走出一種比較獨特的制度模式。
[袁崇法]我再補充一點，去年有一個調研組在深圳做了800多份問卷調查，主要就是大家對城市滿意度的調查。市民的義工制度培養每個市民對社會負責任的機制，市民對城市的貢獻可以作為一種參照指標，大家對於城市主人翁的觀念就慢慢建立起來了。交通問題有路的問題，有車的問題，也有人的問題，人必須要有常年的行為機制的培養，形成一種自覺的約束機制。我在日本和歐洲都遇到過可能要堵車的情況，大家都規規矩矩下來，經常會有司機自動給大家維護，通報信息。而我國一旦出現了堵車的情況，很多司機經常會逆行，這裡面有很多潛移默化的東西就是培養這種行為機制，這背後是有市民的普遍自覺行為機制配合。所以需要我們每一個城市的管理者，每一個部門的管理者都要認真琢磨這個城市的交通問題，除了交通問題如何調動人的機動性和積極性，自覺地實現這個社會的和諧和發展。
[李寶柱]我也補充一點。深圳和廣州相比，深圳的道路設計是比較合理的，它的高架橋、高架路的比例是大的，而且長距離的高架橋和高架路。上海修了個高架路，當時有人形容如果不修高架路的話，根本就沒法運行。比如說在新加坡，汽車擁有量比較大，人口比較少，但是平交路口很少，一般都是隧道和高架路。後來上海世博會的時候在道路標線都弄成電子感應器，保證道路的智能化管理，這種科學管理，包括馬路的科學設計，應該從城市整體功能、整體規劃、整體管理都要有這種理念才可以。
[主持人]剛才嘉賓從人性化、從倡導市民參與的主動性已經充分闡述了，導致交通擁堵是由方方面面的問題構成的。下面我們就緩解交通擁堵問題做一個討論，怎麼才能治理交通擁擠這種頑疾呢？國外有什麼好的做法可以分享呢？
[袁崇法]近幾年我一直在搞城鄉規劃，在這方面有所體會，如果規劃的基礎不好，後期調整起來就非常困難。如果我們規劃稍微合理一些，實現把人、車、路的關係能夠充分考慮到，後期在管理上相對能夠減輕一些矛盾。首先是流量的問題，很多東西在國外很好，但是搬到中國就不行，所以必須要根據中國特色來解決這些問題。其次要搞多組團，功能混合一些，就業、生活、商業附近基本都能夠解決，爭取在一定車程內能夠解決這些問題。另一方面，城市內部也有大量的工作要做，如果這個城市真正是以人為本，替老百姓考慮，就可以展開在規劃各層面的考慮，最好的城市就是宜居。老百姓天天要出門買菜、做飯的，買衣服可能每個月逛一次就夠了，看電影也有的多，有的少，公共服務設施是和交通緊密結合的。
[主持人]交通擁堵問題和城市規劃真的是關係非常緊密，我們經常看到城市大型土木，馬路經常搞「拉鏈工程」，所以提前搞規劃對於城市交通的疏導能夠起到很重要的作用。包括公務用車、計程車等問題也是能夠造成擁堵的，南老師，您對這個問題有什麼看法呢？
[南辰]很多的國外城市，都是用高速公路把這些功能完善的小城鎮連接起來，這是咱們在城市規劃的一個方向。我一直倡導用市場化的手段來推動良性的制度，咱們用經濟槓桿調解市民出行習慣上做得還不夠，香港最貴的解決停車，最難的就是找停車位，有的商業建築是不設停車位的，就是明白的對小轎車交通說不，就是讓大家做公交和地鐵，反映了政府是可以用市場手段讓市民自主去解決，政府把公交體系建設好，同時形成一個良性循環，這些收入要統統拿到補充公交建設方面，形成以私人小轎車交通額外付出的部分養公交和綠色出行這種良性循環。如果能夠這樣的話，就不用行政手段做一些讓老百姓不願意看到的問題。
[主持人]加強公務車的管理也是非常必要的吧。
[南辰]我也是長期關注公車的，北京市提出了在一段時期之內公務車不增長，「不增長」這個概念和其他國家相比也是太多了，私家車可能就是一早一晚私家車代步，但是公車是從早到晚的。中非論壇在北京召開期間，由於公車和社會車輛很嚴格的限行，反映了公車使用頻率太高了，下一步寄希望於這一輪的公車改革，儘可能從宏觀方面出臺一個方案。包括關於溫州的車改到底是否合適等等，地方車改可以先行一步，但是還是需要群眾監督。 [ 2012-07-05 17:00:54 ]
[主持人]我從一個視頻當中看到下面消息，就是香港的公車只有200多輛，而深圳是20多萬輛。所以必須要基礎綜合的管理。李老師，請您談談計程車準入制度吧。
[李寶柱]我認為現在的計程車行業是不適應城市交通發展的需要，出租汽車公司一個是國有的股份制，主要的就是純粹民營股份制的，完全把出租汽車行業變成一個產業，就想增加稅收的產業，其實出租汽車並沒有向國家地方財政提供多大數量的稅收，主要是管理成本高，而司機負擔比較重，再加上出租價格是市民也感覺負擔重。參照國外的經驗，很多出租汽車是納入大公交系統來對待的，是一種公共服務，跟公交系統一樣享受著政府待遇，無論是國有的，還是財團的，你既然搞出租，司機待遇，勞動時間都卡得死死的。新加坡的汽車司機是評級的，而且人家也沒有中國計程車司機的份錢，沒有任何硬性指標。遇到客人就拉，掙了錢回去交給公司就可以了。中國的出租行業有問題，不適應城市交通需要，出租汽車行業管理引發了大量社會矛盾。多個城市都發生過出租汽車司機有所訴求的行為，反對政府對出租汽車收各種稅，增加他們個人負擔等等。這些問題的根源都是因為政府管理者沒有把出租的交通補充作為一種市民的必需。坐汽車、坐出租並不是老百姓的什麼奢侈的行為，而現在給出租汽車行業的定位我認為是跟我國目前國情是嚴重不適應的。
[袁崇法]我還是想再說兩句，我非常贊成李主任的觀點和看法。我希望有人能夠正經地研究一下這個事情，把計程車納入到城市公交體系當中去，當然它的收入和管理有所差別是另外一回事。現在看限制了私家車，能夠輸入的就是計程車，很多的消費行為和出行行為，是軌道交通和大巴替代不了的。如果計程車的經營項目搞多了，一部分小公司就可以包車了，它自己就可以不用買車了。這方面其實只要動一點腦筋，限制也好，限購也好就都可以解決問題了。現在汽油漲價了，工資也漲價了，計程車公司份子如果不變，油錢也不補，很多車都沒法開了。我還是想提議，希望把計程車納入公交體系當中。
[南辰]我們現在購車需求當中很多是因為打車難，公交擠，就是你的公交不足意滿足個性化的需求，才產生的購車需求，政府你要「限」，就必須要把「疏」的工作做好。
[李寶柱]城市交通擁堵的問題是目前很多城市面臨的問題，我建議各級黨委政府要向中央解決中國的社會管理一樣，採取綜合治理的方針，按照黨中央出臺的社會綜合治理的科學決策，對中國的社會管理從總體怎麼進行綜合治理進行了綱領性的決策。所有具體到城市交通管理方面的問題，也要參照中央科學決策的方法程序，按照中央社會管理綜合治理的方針和指導原則，去認認真真從問題的各個方面和原因上進行挖掘，科學決策，科學對策，來科學解決好中國現階段遇到的城市建設、城市發展、社會管理當中面臨的重要的難題，謝謝大家。
[主持人段賽民]限購的初衷和目的自然是解決交通問題，但在限購的同時，是否還有更好的解決擁堵的辦法呢？相關部門在治理交通擁堵方面，需要考慮得更加周全，在政策制定上要更加科學。限購併非解決擁堵的唯一方法。而且，我要鄭重提醒：當一項關係到千家萬戶的政策出臺前，請務必尊重民意。也給廣州市有關部門提一個建議，應該抓住這一個月的緩衝期拿出幾套方案來徵求公眾意見，注重網絡輿情的收集，彌補限購令發布前未能收集民意的失誤，讓一套公開、公平、透明的中小客車指標分配細則消除公眾的不滿情緒。這是新華網《輿情解碼》聯合中國平安網《平安訪談》欄目聯合推出的訪談節目，專家觀點不代表新華網和中國平安網的立場。感謝三位專家的精彩發言。感謝各位網友的收看。再見！
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