疫情期間，馬雲公益基金會和阿里巴巴公益基金會向150個國家和地區及世衛組織捐贈物資，用「全球化」的手段，應對「全球化」的疫情。
從匹配各類標準到通關便捷化，海關為物資搭起綠色通道，也觸動了馬雲更多關於「全球化」的思考。「讓天下沒有難做的生意」提出二十一年後，在「逆全球化」甚囂塵上的今天，他依然對「全球化」充滿信心嗎？
2020年中國經濟「半年報」公布後，央視新聞《相對論》推出十期《部長共話：下半年，這麼幹！》新媒體訪談，在專訪十位部長的基礎上，對話相關領域代表人物。8月10日，馬雲受邀，共話海關與「全球化」下一「關」。
對「全球化」
有過懷疑嗎？
——「今天，全球化遇上挫折，但全球化的勢頭不可阻止。」
在海關總署全國監控指揮中心有一塊電子大屏，實時跳動的全國各口岸貿易數據顯示，我國每秒有兩單完成報關，150噸貨物通過邊境。即使在海外疫情持續蔓延的「至暗時刻」，中國對外經濟的脈搏也從未停止跳動——7月，我國外貿出口總額首次實現年內兩位數增長，上半年中國跨境電商進出口總額更是「逆勢上揚」。
跨境電商的暖風，吹不散「逆全球化」的寒意。部分國家以「國家安全」為由，斷供、封禁中國企業，眼前的挑戰，如何迎擊？
記者：兩年前，您說過：未來貿易不是以貨櫃為主，而是以包裹為主；未來的製造業是「網際網路製造」；當製造業沒了國界，傳統的貿易戰也將不復存在。如今，這段話應如何續寫？
馬雲：世界貿易形勢發生著巨大的變化。網際網路技術帶來了從「貨櫃」到「小包裹」的變化。原來講究「中國製造」「美國製造」，未來都是「網際網路製造」——世界會因技術而協同，全球變成一條產業鏈，人類社會將因此變得效率更高、成本更低，更好地創造價值。
最近碰到的挫折，我覺得，會跨越的。現在的特殊情況是短暫的。我相信這個世界的年輕人、那些敢於開創的人。世界貿易形勢一定會發生變化。我們最重要的是改變自己的形式，去適應未來技術的發展。
觀點連結｜央視新聞《相對論》8月12日「部長共話海關總署篇」訪談實錄（節選）：中國國際經濟交流中心 總經濟師 陳文玲：我同意馬雲先生所說。傳統貿易方式將不復存在。未來的貿易建立在數位化基礎之上，商流物流信息流流動更快。記者：馬雲預言，傳統貿易戰將不復存在，但在現實中我們仍然看到了巨大的挑戰。如何看待理想和現實間的衝突？ 中國國際經濟交流中心 總經濟師 陳文玲：我覺得現在不是理想和現實間的衝突，而是落後與先進間的博弈。美國打的貿易戰，依據的是1973年的貿易法。那時世界98%以上的產品為最終品；現在，三分之二的產品是中間品。時代已大大發展；這種貿易戰本身就是落後時代的產物。中美兩國應該共同去創造未來貿易方式的新規則，而非糾結於為傳統貿易方式而立的過時的法律。
記者：我們現在所說的「全球化」誕生幾百年，還很「年輕」。「年輕」往往「天真」。您對「全球化」有過懷疑嗎？
馬雲：我覺得「全球化」並不是一個年輕的概念——我們的祖先從非洲出走，哥倫布的冒險，再到鄭和下西洋……任何國家任何人，都在不斷追求「全球化」。今天，「全球化」碰上挫折。但我們的祖先也碰上過挫折。這樣的挫折，一百年、兩百年以後，也會存在，但「全球化」的勢頭不可阻止，永遠是人類追求的一個最主要的發展方向。
記者：當下「全球化」的規則呢？
馬雲：「全球化」本身是需要完善的。我們在考慮「全球化」時，要考慮如何讓發展中國家、中小企業、年輕人因「全球化」而發展。
疫情期間
最重要的決定？
——「每一刻都是艱難。每一刻都充滿希望。」
「《新冠肺炎防治手冊》發布後，我們收到來自100多個國家和地區，440多家醫院的諮詢需求……今天，全球是一場戰役。One World, One Fight!」
「呼吸機現在非常關鍵……用最快的速度（把它們）送到醫療資源緊缺的一線醫院。One World, One Fight!」
「在向150個國家和地區捐贈應急抗疫物資後，今天我們向世衛組織捐贈1億個醫用口罩……我們必須用更快的速度、更好的合作、更強大的信心來戰勝這一切挑戰。One World, One Fight!」
「One World, One Fight!」疫情期間，馬雲的微博常以這句話作結尾。
記者：疫情期間，為解決物資問題，聽說您晚上11點還在打電話求助。最難的時刻和最重要的決定，分別是什麼？
馬雲：每一刻都很難，因為時間就是生命；每一刻又都充滿希望。我跟大家講，口罩、防護服，這不僅是醫療物資，這是希望。
最重要的決定，想想還是挺有挑戰性的。一些國家，可能我們以前並不了解，甚至國與國之間有一些麻煩。要不要捐助這些國家，對我來說，是個艱難的決定。有人可能會說，國內問題也很大，為什麼要捐助國外？
那時我做的決定是，災難面前，沒有政治、民族、國家之別；生命對所有國家而言，都是至高無上；我們都要捐助，搜集到多少就捐多少。
我很高興，得到了同事、朋友、家人及各個部門如海關、市場監管總局等的配合。有時不僅僅是善意、善心，而是善能、善力——要聚集大家的力量，事情才能做成。
記者：從「逆全球化」到疫情下的協同合作，未來的「全球化」，應汲取哪些經驗？
馬雲：樂觀地看待這個世界。每一次挑戰都是人類進步的開始。
中國人應該
用什麼眼光看世界？
——「我們要反思有什麼辦法能跟世界溝通。」
背景連結｜央視新聞《相對論》8月7日「再對話郭傑瑞：連線當天，美國發布微信『禁令』」訪談實錄（節選）：記者：距上次對話兩個月了，大家對中國的看法，有變化嗎？紐約視頻播主 郭傑瑞：我們真的有太多誤會。中國年輕人對美國的了解比較多，比美國年輕人對中國的了解多。很多中國年輕人學英語，看我們的電影，知道我們的生活；我們的年輕人，大部分不會講中文。年輕人喜歡看不一樣的東西，他們喜歡看一個國家的菜，一個國家的語言。我很開心，在TikTok上，美國年輕人真的能學到不一樣的東西……
記者：前兩天我和一個美國的視頻博主聊天。他說中國年輕人對美國的了解，比美國年輕人對中國的了解多；中國的視頻軟體在美國很火，因為它讓美國年輕人看到了中國的「煙火氣」。有人說，這是「全球化赤字」。怎樣看這種赤字？
馬雲：中國對美國的了解，超越了美國對中國的了解，這一點我感到了不起。因為我們能敞開胸懷，學習別人，學習使我們進步。過去四十年，中國人願意了解世界的能力，使我們的國家變得不同，我們進步了。我覺得，當我們走出國門時，懂得找差距就是在進步，找感覺，其實是在退步。
人與人之間不怕有距離，就怕不知道有距離。當我們懂得找距離，我們就在進步。
同時，我們也要思考，為什麼全世界到現在才知道中國的「煙火氣」？我們要反思，有什麼辦法能跟世界溝通？因為了解，所以信任。毫無疑問，網際網路是個很好的手段。
觀點連結｜央視新聞《相對論》8月12日「部長共話海關總署篇」訪談實錄（節選）：記者：中美博弈仍在進行。我們該如何與世界溝通？中國國際經濟交流中心 總經濟師 陳文玲：這個問題特別重要。雖然說美國在用落後的法律、思維方式、貿易方式打貿易戰，但對中國還是造成了很大影響：看起來，斷供針對的是貿易商，其實是想切斷我們的全球產業布局。基於此，我們的企業首先要重構、形成國內完善的產業鏈體系；其次，還要與周邊國家和地區，包括歐美，重構產業鏈，形成產業鏈的連結，形成國際大循環。我覺得，互聯互通是未來企業的一項硬功課。
蓋茨被妖魔化
會同情他嗎？
——「你有多大的影響力，就要接受多大的挑戰。」
記者：比爾·蓋茨現在被妖魔化，有人甚至覺得疫苗裡會有晶片，您看到這些消息，會覺得同情他嗎？
馬雲：你有多大的影響力，就要接受多大的挑戰。蓋茨在當年創造微軟的時候，就先人一步。每天罵你的人很多，每天說我們的人多了去了；這世界上總有百分之一、百分之二的人，你說什麼他都不相信，幹嗎花時間跟他們去生氣呢？所以我覺得我沒有為蓋茨感到同情，我甚至很欣賞地看著他依然在爭取，依然在盡最大的努力。他今天不為名了，不為錢了，也不為了權，我認為他是（有）一份責任要跟別人去分享。
記者：7月的世界人工智慧大會上，您說，如果過去數位技術是讓生活變好，那麼今後數位技術是讓人類更好地生存下去。您是悲觀多一些，還是樂觀多一些？
馬雲：我認為這是更樂觀的說法。我樂觀於（數位技術）能替今天的社會，今天的世界解決很多問題。原來，我們把網際網路、大數據、人工智慧當作錦上添花，今天成為一種必須。（數位技術）成為我們生活中的一部分，這個時代很快就會來。
下一「關」？
——「越大的挑戰，越需要不同的思考。」
記者：現在您比較關注哪些領域？
馬雲：教育、企業家精神、女性領導者。
記者：不是某一項科技。
馬雲：我以前對科技也沒有特別熱愛。我覺得人類在進步，科技只是一個手段。但是科技今天面臨巨大的機會跟挑戰。生產力（發展到）到今天，我們如何有新的生產關係？中國從投資基礎建設，（發展）出口走向發展內需，發展消費，生產關係的適應顯得尤為重要。
說回海關。以前，進出口的是貨櫃，現在是各種各樣大大小小的包裹。你用什麼樣的技術和生產關係來處理它？如何統計？如何徵稅？既要滿足老百姓的需求，又要（考慮）便利性——這一切既是挑戰，也是機會。
記者：倪署長此前在接受央視新聞《相對論》「部長答題板」環節的採訪時，選擇「防輸入」和「穩外貿」為下半年最大挑戰。如何看待署長的選擇？
馬雲：我覺得防止疫情（擴散）固然非常重要。但另外的挑戰是，當世界範圍內，有千萬人確診，（這時）中國與世界如何溝通？把所有人都關在門外了，海關變成「鐵門關」也不行。「全球化」還得要溝通，這也是個巨大的挑戰。
有時覺得，我們做企業，還是簡單的，不用考慮那麼多事。但國家不一樣，擔當的責任不一樣，思考的問題不一樣。其實，挑戰很大。但越大的挑戰，越需要不同的思考。
記者：下半年，您最大的挑戰是什麼？
馬雲：我現在退休了，挑戰再大，也沒崗位上的人挑戰大。希望能為溝通，為技術的發展，為年輕人的成長，再做點自己的努力吧。
記者：什麼是您眼中未來的海關？
馬雲：以前我們講「關」，指的是「關口」，說的是監管。未來的海關，要從「監管」走向「服務」。監管是為了發展。不發展了，監管作什麼？
各國之間的關係處於不同的標準、政治挑戰和政治壓力之下，如何促成一種新型關係，推動大家共同思考發展、合作的問題，對於海關而言，將變成很大的挑戰。
觀點連結｜央視新聞《相對論》8月12日「部長共話海關總署篇」訪談實錄（節選）：中國國際經濟交流中心 總經濟師 陳文玲：我認為現在海關是國內國際大循環的中樞神經。面向未來，海關不僅要從「監管」走向「服務」，還要引領推進下一代貿易方式。
記者：「關」其實是一種連接，連接天下。二十一年前，1999年，您提出「讓天下沒有難做的生意。現在「天下」變了很多。您心中的「天下」是什麼？
馬雲：從歷史的長河來看，人類的所有發展總會有上升，有下降；有高潮，有低潮。
「讓天下沒有難做的生意」，是我們二十一年前提出來的。這二十一年來，變化很多，但這個使命是不會變的。阿里巴巴從成立第一天起，就是要讓全世界所有中小企業，所有國家，都能通過網際網路，通過這種技術革命，把生意越做越簡單。
我們應該把這次疫情當作一次成長，人類社會的成長，「全球化」的成長，國與國之間的成長；把它當作一次改變自己的機會。
【完整視頻】相對論Vol.29「部長共話特別篇」｜馬雲：下一「關」
【更多對話】「哪怕時空交錯，總有引力連通你我。」>>央視新聞《相對論》
總監製丨楊華
監製丨王姍姍 張鷗 張勤
製片人丨莊勝春 汪潔
記者丨莊勝春
編導丨王子桐 王劍峰 張宗堯
視頻｜李蘇一
攝像丨劉蘇 劉豪
設計｜於江
統籌丨紀方
編輯｜郝薇