出品："格致論道講壇"公眾號（ID：SELFtalks）
「大眾創業，萬眾創新」蓬勃發展，科學家徘徊於時代的岔路口，一邊是促進自己的科研成果轉化，不僅創新，還要創業；一邊是踏踏實實做科學研究，以另外的方式造福社會、造福人類。究竟該不該鼓勵科學家創業？
本次辯論的正反雙方都給出了精彩解釋。
正方 米磊 中科創星創始合伙人（左）
反方 曹則賢 中科院物理研究所研究員（右）
主持人 嚴慶 中科院科技促進發展局局長（中）
質辯階段
主持人：
我想雙方有統一的基本觀點——科學家是認識世界的，是服務國家乃至於服務全人類的。
但問題是科學家應該如何去服務、認識世界。兩位辯手都談到了科技成果轉化的問題，但是創業能不能夠促進科技成果的轉化？
下一個階段是質辯階段，請正反雙方進入相互提問的環節。
正反方相互提問
米磊：
中國現在每年投入1.5萬億的科研經費，如果我們不促進科技成果轉化，可能有的技術成果過了幾年就會貶值會浪費。
所以現在國家鼓勵有一部分人出來把轉化出來，您認為應不應該鼓勵科技成果產業化？
曹則賢：
科技成果的產業化我想應該是鼓勵的。比如，我們日常生活中的技術成果應用，明顯就要比國外差得很多——中國的抽水馬桶可能會讓很多人煩惱。
一是能源使用上的浪費，二是產品的質量。這些都要求我國儘快進行技術升級、產業升級。
但是我覺得更適合從事這項工作的是工程師，是engineer和technician這一個層面的人，而不應該是科學家。
主持人：
在立論中，你提到你發明了一種有實用價值的新材料，那如果沒人識貨，你著急不著急？
曹則賢：
不著急。因為我覺得不是每一種材料非要被應用。這個世界存在著的物質，數目總數超乎我們想像。
如果我們的科學家和技術人員能發揮想像，研發出新材料，數目也會超乎我們想像。
但是這些都不必然意味著，當你合成出一種材料的時候，非要把它應用起來。
社會對有些材料是有迫切需求的，比方說半導體材料。但是更多的時候，我們不應該太放任我們對物質社會的需求，而是應該把精力放在引領新材料的開發上。
曹則賢：
一個創業過程中的科學家，到底什麼時候我們才會覺得他已經轉變為實業家？
為了方便你回答，我可以舉一個例子。凱爾文爵士、麥克斯韋參與了電磁學的建立，並見證了他們的德國同事發明了電報。
因為當時急於將電報投入產業化，就是應用到大西洋電纜工程，所以勞德凱文、麥克斯韋等科學家都參與了這個過程——確實也需要他們參與，因為他們當時掌握著重要技術。
他們參與了這個產業化過程，但還被稱為科學家，絕不是因為是他們曾經工作在哪個學術單位而現在做實業，而是因為他們的科學成就。所以我想問，什麼時候科學家才能轉變為實業家，而不是被貼上「科學家」的標籤？
米磊：
我覺得無論是做科研還是創業，科學家都跟他的研究所產生的價值相關。如果他的技術未來確實能產生巨大的價值，他就應該去創業。
比如說特斯拉親自參與了創業，推動自己的成果產業化；我們認為愛迪生是發明家、科學家，但是為了推廣自己的成果，他發明了一系列的東西，先發明燈泡，為了把燈泡裝到家裡，又延展到了發電廠、電纜廠。
另外一個例子，諾貝爾獎獲得者肖克利發明了電晶體，但他沒有繼續發明下去，而是去創業。雖然不是特別成功，但是他的創業引領了一個時代——英特爾、AMD一系列的集成電路公司的誕生，「催生」了矽谷和美國的信息產業。
所以我覺得他們被稱為科學家還是實業家都不重要，最重要的是他自身能夠創造價值。
主持人：
我發現如果把科學家狹隘的定義後，我們命題就沒法進行下去了。
所以我覺得我們還是把辯題定為科技工作者該不該創業？這樣辯論能更好的進行下去。
曹則賢：
米總提到的特斯拉和肖克利。我認為，這兩位創業都不是特別成功，但是這兩個都是特別成功的科學家。
而非常遺憾的事情是，特斯拉也好、肖克利也好，這種級別的科學家，在我們國家幾乎見不到。
觀眾提問
觀眾1：
據我了解，米總在立論提到的拜杜法案，是美國政府為了促進大學科技成果轉化和技術轉移，而成立的中介機構——美國大學技術經理人協會。這個專利辦公室不是讓科學家直接去創業，而是把科學家的成果與企業對接，因此科學家和學校得到相應的回報。相當發明的一部分國家所有權，被轉讓給學校和大學教授。所以想問米總，它能不能算鼓勵科學家創業的法案？
另外想問曹老師，張首晟先生是史丹福大學物理學的美籍華人教授，他前一段在清華有一個演講，表達了他不但鼓勵科學家創業，而且還鼓勵科學家要投資。他創辦了投資公司，鼓勵科學家要瞄準未來很多方向的投資，您認為張首晟先生這個觀點怎麼樣？
米磊：
我認為，拜杜法案實際上是鼓勵科技成果轉化。我覺得不管怎麼說，一系列的鼓勵政策出臺，是希望把科技成果轉化出來。
不管自己去創業，還是和企業合作，又或是授權轉化，這些都可以。我覺得完成科技成果轉化，就是創業。因此，我認為科學家創業的真正意義，就是用技術能夠開創一個事業，給國家創造真正的價值。
在這個領域中，科學家不只是完成研究，還可推動整個社會的進步，填補國家的空白。
主持人：
好，我們剛才把科學家給泛化了，現在把創業也泛化了，老曹對張首晟有什麼評論？
曹則賢：
我不評價任何具體的個人或者單位，但是我認為這個觀眾的提問非常好。我在立論中已說過，對於個人選擇來說，科學家創業是無可厚非的。但我們相當多的所謂科研人員，每天上班也許第一件事是打開電腦看股票。
我國歷史上偉大的陳賡將軍，他本身是黃埔的畢業生。在某次被俘，蔣介石顧念舊情，希望陳賡回歸到他的身邊，但是陳賡還是堅決拒絕了，為什麼呢？因為他見到了蔣介石作為一個軍事指揮，在前線指揮打仗時，竟還忙裡偷閒，用收音機聽上海和南京的股票行情。
觀眾2：
因為有一些研究所的定位就是要把科技轉化為生產力，但是從廣義的角度來說，我支持國家讓更多有科技背景、有知識素養的人走向工業界。但是科學家在科技工作崗位上，是應該有一定時間積累的。
在80年代，那麼多人去創業下海，真正成功的還是極為少數的。當時有一種感嘆：科學家創業成功是偶然的，失敗是必然的。
提問正方：你覺得現在跟三十年之前有什麼不同？
回過頭去看，當時創業不成功的原因是到底是什麼？現在你信心滿滿的說鼓勵科學家創業，你的信心來自哪裡？你覺得這麼多科研經費支持給基礎研究可能是浪費，而那麼多科學家去創業不成功，其實花的錢更多。我認為，這是更大的失敗，浪費的是更多資源。
米磊：
實際上無論是80年代、90年代，中國都有兩次創業潮，這兩次確實都不很成功，我認為當時不成功有以下原因：
首先，中國當時的科技底子非常薄弱。當時GDP低，所以每年科研投入非常少。所以我們科研投入是欠了很多帳的，這導致技術積累達不到要求。
其次，科研人員本身對商業認識不深、經驗不足，還需要社會環境的完善。
另外，在過去三十年，中國市場上的機會非常多，以至於我們只需要做模式上的創新，例如網際網路的模式。但為什麼我們要做科技創新呢？因為我們現在的核心技術，例如晶片和其他很多的新材料，絕大部分是卡在國外人手裡的。
我認為，模式創新上我們已經走到盡頭了，我們必須要走科技創新。靠過去傳統的企業家，是沒有辦法把晶片做出來的，我們必須要把我們的科研院所積累的核心的技術轉化出來，做成企業。
曹則賢：
我認為關於晶片技術方面的問題，恰恰需要的不是創新，而是要補課。關於這些技術最基礎的東西——半導體電子學、固體物理、等離子體、物理薄膜生長等等，而我們恰恰是不掌握這些東西，總是寄希望於創新、跨越、彎道超車。所以，我們需要的不是創新，而是補課。
米磊：
我認同你觀點的一部分。我們既要進行前沿的研究，同時也要去做這種核心晶片的補課。比如雷射器的晶片，其實這個材料已經出來幾十年了。在發明原理的基礎研究，我們已經很難做出更大的突破了。
我們不僅要掌握核心的工藝，也要去做一些世界前沿的突破。例如，中科院給西安光機所的先導專項，就是讓我們也去做光子集成的晶片，與美國同步競爭，這就是世界前沿。
曹則賢：
我認為即使是這樣一個創新的行為，放到晶片研發的層面，它都不再是單一的技術，而是一個對過去知識技術材料的集成。即使是我們在某一方面有了成功的創新性成就，但是要把它作為一套產品，生產出可靠產品。這裡面需要補課的任務，同樣也非常非常的重要。
觀眾3：
請問曹老師，當科研經費緊張時，你是如何開展科研的？如果這個時候，有社會上的企業願意資助你，把你剛才的那個新材料進行產業化，你是願意跟著企業家繼續呢，還是放棄這樣一個機會？有一個著名的創業科學家說過一句話：這樣的事情，與其交給別人幹，還不如自己幹。對此你怎麼看？
曹則賢：
這很虐心。當你沒飯吃，有人要拿你的研究去轉化給你錢，你幹不幹？毫不客氣的幹！但是我們的國家走到了今天，要把一個科研人員逼到沒飯吃，我想不太會發生了。
1957年前後，中國全民煉鋼鐵。電影《火紅的年代》有一張圖：在農村的地上，用泥巴堆一個爐子，把所有人家裡的鐵銅鋁，都扔進去用柴火燒，當時管這個叫煉鋼。你看著很荒唐，但是如果你仔細研究一下我國當時的時代背景，你會感到心酸。
因為在朝鮮戰場上，我國用了百萬兒女的血肉，打了一場我們贏不了也輸不起的一場戰爭。因此，我們國家充分認識到了中國缺乏科學技術和材料的悲慘局面，然後才有了「大煉鋼鐵」的局面。
與此同時，中科院把「應用物理所」改「物理所」的階段，你會發現國家制定科學政策的時候，根本跟科學沒有關係。我們當時想要急急忙忙做出來的，實際上是矽或鍺的半導體，然後把它做成電子管。因為那個時候，軍隊的無線電通訊水平跟世界水平比太差了，我們的需求太強大了。
在這樣的時代背景中，我們選擇了去做半導體工業，並稱之為：發展科學技術。其實，我們以這種方式發展鋼鐵工業，想起來非常心酸的。
我不認為它有多錯，但是如果當時的信條，在60年以後還在左右著我們的思想，那我們就太不長教訓了。因為這裡面最大的教訓，就是我在給學生講課時講過的關於戰鬥機的問題：50年代，當我們從蘇聯獲得先進戰鬥機時，其實我們的科研人員是一直在努力的，他們希望能夠自力更生，造出我們自己的先進戰鬥機。
然而，存在一個大問題是什麼呢？有一個關鍵詞叫逆向工程，甚至這個詞到今天還能夠在某些地方見到。其實大家仔細想一想，當年的」逆向工程「是一個不得以而為之的選擇。而我們仔細想想，像先進戰鬥機這個層面的東西，怎麼可能靠」逆向工程「，就能夠趕上世界先進水平？你拍拍腦袋想想，有可能嗎？
反之，我們國家現在的經濟發展，我們應該要認識到：科學技術是第一生產力。科學是技術基礎，我們想要發展產業和技術，但是更多的時候，我們中國人要實實在在、踏踏實實學一點科學，為人類做一點科學，這可能是更加急迫的任務。
觀眾4：
提問米磊博士，有些科學家在自己的科學領域裡已經很成功了，如果這個時候選擇創業，或者說被誘惑去創業的話，他的成功會不會反而會成為包袱？你認為適合創業的科學家需要哪些特質？是不是越成功的科學家越不適合創業？
米磊：
我認為，科學家適不適合創業，確實是因人而異的。有的科學家具備非常強的學習能力，而且情商特別高。如果他進入到創業的領域，就能夠迅速掌握創業過程中需要的能力，所以他就非常適合創業。
如果有的科學家，他做科研的時間太久，特別沉浸在科學探索中，比如像愛因斯坦這樣的人，他肯定不適合創業，所以這是因人而異的。
觀眾4：
如果科學家一心都想著掙錢，如何能夠安心搞科研？
我們國家現在需要創業，也需要剛才曹老師說的踏踏實實的做科學，那麼這兩者會不會有衝突和矛盾？
米磊：
我認為一點都沒有衝突和矛盾。
首先，國家現在鼓勵世界科技前沿，在科技前沿的經費投入也是在飛速的增快，包括布署十個國家實驗室，一年要投五百億下去。在基礎研究的投入，要比原來多得多，同時也鼓勵這些應用研究轉化出去。不轉化出去的話，每年1.5萬億投下去也很浪費。例如中科院西安光機所，拉出了中國第一根光纖，但是因為沒有產業化，今天還有人知道這件事兒嗎？
今天在網上去搜：中國第一根光纖，搜出來的是武漢烽火拉出了中國第一根商用化光纖，然後他們做成了長飛，現在長飛是整個全中國光纖行業最領先的。他們現在再去做光纖的研究，就會比我們要有實力得多，因為他們有了產業化成功的經費，就可以反哺科研。
觀眾5：
我認為術業有專攻，你們提到了很多科學家、企業家或者發明家，這就說明大家的身份其實是不同的。在當今的網際網路+時代，最重要的是一個合作共贏。
我們是不是可以得到一個共同的結論：科研成果的轉化是非常重要和必要的。但是在這個過程中，科學家和企業家之間實際上是需要一個橋梁的。
科學家所有的科研成果能夠被公眾及時發現，然後能夠被產業界及時的了解，在企業家和科學家之間有一個傳達的橋梁，我認為在這個層面上的人才儲備也是要進行的。
觀眾6：
我也認同主持人說的這個題目其實可以擴大一點，把科學家擴大為科技工作者。
像米總說的，把創業理解為創造一番事業，那麼我想請問兩位一個問題。建國以來，我們的科技投入逐年增加，並且增幅不低。即使在經濟危機的環境下，實業如此艱難的條件下，我們仍然保證了對科技投入的增加。
我們知道每一筆科研投入，都是來自於企業稅收、個人所得稅等各種稅收，也就是說有了社會的付出，才能夠有科研資金的投入。
在你們二位看來，我們這麼多的科技投入是否產生了國家期望的效果，或者產生了這些資金應該產生的效果？
我認為，我們任何一個觀點的提出，都不應該擺脫當下的環境：中國是發展中國家。那麼我們目前的科研狀況，是否符合一個發展中國家的需求？
主持人：
這個問題請老曹先回答，我再補一句，過了六十年，是不是仍然還有屬於我們的」特殊「國情？
曹則賢：
關於我們的國情，我想可以有這麼幾個方面：第一，我們是一個佔世界人口1/4強的一個國家，關起門來我們就是一個小宇宙，因此人類社會中所有的科學技術，中國都應該掌握。
另外一方面，也恰恰是因為我們有足夠多的人，去從事各個學科專業的研究，比如我們國家現在發展不錯的航天事業。
我認為最重要的因素，是因為我們人多，我們出得起那麼多科學家和工程技術人員。而在一個人口不足的國家裡，有錢，也做不了。
回到剛才我們這位觀眾提的問題，國家花的錢，不是商業，而是科研。這就像我們養兒女一樣，我們不求回報，但是兒女本身的茁壯成長就是回報。
反過來，我來回答一下，作為一個吃人民飯、拿國家錢的科學家，基於本身的良知，應該做什麼？我不敢說別人，反正我每天早晨只要醒了，我就趕到辦公室，我沒有什麼能耐，我只能做最卑微的事情。
因為我知道我拿的是國家的錢。如果怕科學家花了錢不能出成果，花了冤枉錢，唯一正確的做法，停止就行了。但不帶追舊帳的，不帶問：「我曾經給你的錢，你怎麼沒有產出我要的那個結果？」不帶這麼玩的。
米磊：
我的觀點是，國家之所以科研投入這麼大，除了讓中國的科學界在人類的文明上做出貢獻，另外很重要的是，國家把這麼多納稅人的錢投入到科研上，就是希望能推動國家經濟的發展。
國家鼓勵科技成果轉化，鼓勵科學家創業，我覺得這一點要求，一點都不過分。
你支持鼓勵科學家創業嗎？
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