編者按：2014年底，北京大學教授張維迎再出兩本新著。這位在過去30多年持續引起爭論的經濟學者，這次又毫無畏懼地大聲闡述他的理念，糾正那些看來「似是而非」的觀點。
幾十年前，在陝北吳堡縣黃河邊上的村莊裡，「撈河炭」曾是村民們一個重要的生活來源：每次等黃河大水退去，這裡的人們爭先恐後衝向河灘，把自己的草帽、衣服、麻袋、扁擔，甚至是內褲，蓋在那些被大水從上遊衝下來的煤塊上面，以示「有主」。
後來，出生於此地的張維迎讀到了英國學者沃姆斯利在1932年寫的一個真實故事：在英國約克郡的一個漁村，每次大風暴過後，潮水捲起的木頭就會擱淺在海灘上，那裡世世代代的漁民們始終遵守一個規矩：誰最早跑到沙灘給無主的木頭做上標記，木頭就歸誰所有。
「這兩個地方相隔萬裡，一個在英格蘭的海岸，一個在中國西北的黃河邊，兩個村子之間肯定不曾有過交流，但他們的遊戲規則完全一樣。」張維迎說，「有沒有普世價值？我覺得這就是一個全世界人都遵守的普世價值。」
這種思考貫穿於張維迎過去幾年的時間，2010年，他低調卸任了北大的一切行政職務，終於獲得了過去很長時間裡難得的身心雙重自由，讀書之餘開始了對經濟學的反思，思考了很多超出經濟學範疇之外的事情。
2014年底，他把這些思考整理成集，再出兩本新著，一本《市場與政府》依舊保持「市場先生」的本色，論述中國改革過程中最核心的博弈，另一本《理念的力量》則讓人頗感意外，因為張維迎在書裡不再是滿紙經濟學術語，他「向後再退一步」，開始論述更多常識，試圖糾正很多似是而非的觀點。
這位在過去30多年一直引起爭論的學者，這次又毫無畏懼地大聲闡述他的理念。
文/ 張維迎（北京大學國家發展研究院教授）
本文共計4293字數，閱讀約需要11-13分鐘。
對話張維迎：
我只是在思考一些我認為有價值的事
記者：你在近兩年的公開場合一直強調「理念」的力量，是什麼原因讓你開始重視這個超越了傳統經濟學的概念？
張維迎：人的認識都是要理論框架的，也許是我的腦子裡銘刻著這樣的東西，遇到那些我認為是不對的觀點，總有一種發揮自己作用的衝動，會忍不住出來說話。這是人性，也是科學和思想傳播的一種方式。
從學經濟學開始30多年，理念的問題一直在我腦子裡。《為錢正名》其實是一個理念認識問題，1984年我有個演講叫《企業家與十大觀念轉變》，實際上談的都是觀念問題。但是反過來看，我越來越接受正規的經濟學訓練之後，至少在寫文章的時候對這個東西反倒不強調了。
這幾年我強調「理念」問題，是和過去十多年發生的很多事相關的，90年代的改革推動的力度比較大，2004年之後，有關國有企業改革，甚至整個改革的爭論，使得改革出現了一些逆轉、停滯、倒退。因此我在思考，人的行為究竟是由什麼決定的？傳統觀念上，我們覺得是利益，但是為什麼有時同樣社會地位的人對待事情會不一樣？我相信是有另外的東西，這個東西就是理念。
記者：我們注意到了，你的新書《理念的力量》上面還有一個問句：「什麼決定中國的未來」探討這個話題，是你希望自己完成一個從經濟學家向公共知識分子的轉型嗎？
張維迎：我只是在思考一些我認為有價值的事情，我不是把我的工作僅僅當成飯碗，而是當成我的使命。我希望人們看懂這本書，這本書是在引導大家思考問題，而不是給你結論。我們現在需要思考改革，究竟哪些東西是正當的，哪些是不正當的。我是想正本清源，希望在更基本的理論上至少提供自己的所思所想。
很多時候我們說人類犯錯是因為貪婪、無恥，但事實上，有時候犯錯是因為無知。現在好多人反對市場，他們不是反對市場帶來的效益，而是說市場導致人的道德水平滑坡，這是完全錯誤的，我要批評這個說法、糾正這個理念。
大部分人接受的理念已經是傳統形成的，但人類還是有個優點，就是：他雖然比較固執，但總體上還是講道理的，你只要道理說通了，人們會改變原來的看法。這需要我們做大量的工作。
每個人都犧牲了，還有集體嗎？
記者：儘管現在在中國經濟學已經成為了一門顯學，到處充斥著為普通人解釋經濟學理論的出版物，但實際上，很多中國人對於經濟學的一些基本概念，比如「市場」，可能理解並不到位。
張維迎：何止是普通人，在另一本書《市場與政府》中我就談到了這個問題。我這幾年也在反思經濟學本身，經濟學本身是為了證明市場是有效的，但是現在經濟學理論給人留下最深刻印象的卻是市場失靈、需要政府干預，所以政府干預經濟的好多理由都是經濟學家提供的。如果大家接受的都是本身就有誤導性的東西，學過這樣的經濟學，去做政府工作，他就會找到幹預市場的理由。
現在的政府部門跟1980年代不一樣，那時候的政府官員都是老革命，文化程度可能不高，但反而比較謙虛。現在的官員至少是本科，很多甚至是博士，他們覺得，你說的這些東西我都學過啊，這就導致政府層面在決策上容易走上歧途。所以怎麼讓人們樹立一個正確的觀念，就是我們社會科學工作者的責任，媒體也有這個責任。
記者：所以改變理念先要從普及和糾正常識入手？
張維迎：在糾正常識認識錯誤的過程中，每個領域都有這個問題。為什麼我們現在說啟蒙？就是我們長期以來形成了很多錯誤的理念，這些理念對改革的阻力比既得利益者還要大，我甚至認為，好多既得利益者反對改革，恰恰是因為他們的理念錯了。其實市場化的改革不會損害任何人的長遠利益，但是如果理念錯了，他們就拼命反對改革。
比如那些官員，不腐敗心裡不平衡，腐敗了活得又不踏實，整天提心弔膽，最後落網了又後悔不已。我們需要改革這個體制，就是因為這種體制實際上對誰都不好，讓每個人都生活在糾結當中。但是改變首先要從理念上認識到它的不好，所以我試圖在通過理念的說服來化解我們改革的阻力。
記者：你在新作中，闡述的很多基本理念，都已經超越了經濟學所覆蓋的範疇。
張維迎：經濟學是一種思維方式，它研究的問題不僅僅是經濟領域的。經濟學理論不僅給我們很多指導，但也有很多誤導。目前的經濟學是以功利主義為基礎的，只注重結果，不考慮手段的正當性，我不管你想幹什麼，我只告訴你最有效的辦法去幹就是了。比如我們為什麼要拆遷？為了增產、地區GDP增加，要蓋廠房、修路、蓋商場，都需要徵地，你不同意，我就強拆。這個東西短期來看似乎效果很好，政府果斷有效率。
但是我們做事的邏輯應該是，先要考慮這麼做是正確的嗎？我們為了經濟增長，隨意剝奪別人的財產就是合適的嗎？再進一步講，人活著是為了什麼，就是為了統計上的百分之幾的增長嗎？我們需要一個大家都舒心的社會環境，每個人覺得公正、公道：我的房子不是不能拆，但是你得給我相應的補償，讓我覺得滿意了才行，這是我的權利。保護人的基本權利是這個社會和諧的前提。
中國沒有發展出功利主義的哲學，但是有豐富的功利主義的實踐。至少從秦始皇統一中國開始，歷代統治者的所作所為基本上都是功利主義的，目標就是富國強兵，不是基於對每個人自由、權利的考慮，而是從「集體」的角度考慮，為了所謂的集體利益，每個人都要犧牲自己。但是每個人都犧牲了，還有集體嗎？
理念也要有自己的「思想市場」
記者：你認為改革應該從注重發展、看重GDP的功利主義向尊重個體的權利主義轉向，但很多人還是會懷念過去。
張維迎：在我的新書發布會那晚，我提到有人懷念「文化大革命」和計劃經濟，說那個時候人們的道德水平高，這是很荒唐的，道德首先是以自由為前提的，無自由就沒道德，一個囚徒坐了十幾年監獄，這期間他從來沒幹壞事，你能說是因為他的道德高嗎？是他沒法幹壞事啊。
道德主要包括正義和仁慈兩個方面，從這兩個方面看，「文革」的時候比現在糟糕多了，現在說拆遷，至少開始的時候是跟你談的，但是那時候你們家幾十畝地，想拿走就拿走了，沒有任何東西是你的。你有什麼權利和自由？要飯都沒資格，談何正義？兒子告發老子，妻子告發丈夫，學生打罵老師，把人放在一個非常尷尬的境地，當這種現象成為普遍現象時，遠比你在牛奶裡摻加三聚氰胺對社會的危害大。都說那個時候牛奶裡沒有三聚氰胺，問題是那個時候你喝不到牛奶啊。
現在的很多道德問題恰恰是政府干預的結果，真正的市場要講信譽，大家都要小心維護口碑。但現在某個公司出事了，政府給一些公司特權讓它活下去，媒體想要報導，政府出面給它說話、找關係，這些公司就越來越肆無忌憚。
人都是看遠處的東西看得小，看近處的東西看得大，過去的東西記憶模糊，最近的東西記憶清楚，我們看到人心不古，其實古的時候什麼樣我們不知道。對歷史的研究很重要，我們不要腦子裡想像著我們過去有個黃金時代。
未來，哲學家、政治學家、歷史學家都能發揮巨大的作用，僅僅靠經濟學家是不夠的。市場要有序運行是要有制度前提的，如果一個人自由的權利、財產的權利沒有得到平等的保護，那就不是真正的市場經濟；如果有人有特權，這也不是市場，特權介入市場之後，一定引起腐敗和道德墮落。無非現在是表現形式變了，原來是特權，現在是貨幣化。
這個問題怎麼解決？只能通過削減權力的方式來解決，不能靠消滅市場。
記者：你認為理念也要有自己的「思想市場」？
張維迎：思想市場的核心就是不同思想之間要平等、自由地競爭，任何一種理論要勝出是要通過說服別人，而不是強制別人。原因就是我們事前真的不知道哪種理論是對的，我認為我是對的，是因為在我現有的知識下我認為我是對的，但是沒準兒我真的就不對，只有交給競爭。
先驗選擇一種理論來領導其他理論，我們就犯了大錯。如果我們允許不同理論競爭，我們可能會犯小錯誤，但是競爭本身可能會糾正這種錯誤。比如大躍進的時候，如果當時有言論自由，允許大家公開批評，肯定不會出現這麼嚴重的後果。所以我們強調思想市場的競爭是重要的，第一是因為人類的進步本身就是依賴於各種思想的競爭，第二是如果不進行這種思想的競爭，可能就會導致各種災難性的後果，所以思想市場很重要。
記者：從1980年代起，這30年來因為你的很多觀念，你經常被輿論「炮轟」和「詰難」，成為爭議人物。
張維迎：你不可能責備大部分人，大部分人也沒有時間去思考理論問題。人們說話時情緒和感情色彩多一些，所以他會先驗地去判斷你，這個觀點我喜歡不喜歡。人的理性思考能力是需要培養的，並不是天然養成的。像中國的情況，人不讀書，就不會思考，不思考就會被表象的東西迷惑，就會附和一些譁眾取寵的東西，這就是個很大的問題。
另一個方面，(爭議)這個東西很正常，從古到今，凡是新的觀點、新的思想提出之後，它的命運都一樣。它之所以新，是因為跟大部分人接受的觀念是不一樣的。在中國，孔子、朱熹，在西方，蘇格拉底、盧梭、伏爾泰，處境都一樣。
END
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