Gerassi：《第二性》出版到現在，已經有25年了。很多人，特別是美國人，視這本書為當代女權運動的源始。你對此有什麼看法？
Beauvoir：我覺得不是。當代女權運動真正開始於五六年前，那時候這本書還沒出呢。之後，隨著運動的發展，一些活動領袖就把這本書的某些內容奉為圭臬。但是《第二性》絕對不是這次運動的催產劑。20世紀40-50年代，這本出版的時候，一些活躍的女權行動派還太年輕以至於不能很好理解書的要義，但我很慶幸，她們之後仔細研讀了這本書。值得肯定的是，一些有經驗的女權主義者如《女性的奧秘》的作者貝蒂.弗裡丹（Betty Friedan），就讀過我的這本書，書中的思想在某種程度可能影響了她。但是對於其他人，這本書影響甚微。比如，在凱特.米利特（Kate Millet）的作品中沒出現過一句引自這本書的話。她們成為女權主義者的原因或許是我書裡提到過的，但她們能發現那些原因是受她們自身生活經歷的影響，與我的作品無關。
Gerassi：你說過，你是在你寫《第二性》的過程中發現自己的女權意識的。那按照你的自身經驗，你是怎麼看待這本書之後的女權運動發展狀況的？
Beauvoir：在寫這本書的時候，我首先意識到我自己在過一種不真實/錯位的生活，或者說我甚至沒有意識到自己一直得益於父權社會。結果就是，在我早年的歲月，我已然接受了男性價值觀，並且循規蹈矩地生活。當然，我非常成功，這讓我不得不有這樣的想法：如果女人想要那種平等，那麼男女就可能平等。換句話說，這是我作為知識分子的偏見。
我有幸來自中產階級家庭，這使我不僅能夠接受好的教育並且讓我有大量的時候思考人生。正因為如此，我才能夠毫不費力地出入男人的世界。我向他們展露的一面是像個」男人「那樣與其討論哲學、藝術、文學等。然而，對於自己內心的一切特殊的女性氣質都有所保留。然後我在男人圈的成功迫使我繼續這樣（壓抑天性）。
當我這樣做的時候，我發現我能像任何學術男那樣過很好的生活，並且我的男性同儕能夠尊重我的觀點。當我做我自己的時候，我就發現：一個人旅行其實很容易，在咖啡館裡寫作也很容易，與任何的男作家比肩也不再是難事。每一階段的體驗都增強了我的獨立和平等意識。所以，這使我很容易忘掉一個秘書絕對無法享受如此特權的事實。
她只要一坐到咖啡館裡看書喝茶，馬上就會有人來騷擾。她請客聚會從來不是完全出於自願。她不能貸款，也不能有自己的財產。而我能。最要命的是，我常常譏諷那種自認為經濟無能、思想貧乏的女人，說他們完全可以獨立於男人。說實話，我一直這樣想，只差沒說這句話來：」如果我可以，她們也行。「在寫《第二性》的時候閱讀了相關資料，我才意識到我的特權來源於我曾放棄的那種女性存在，至少在某種程度上講，是我的女性氣質。用經濟術語來說，你可能更容易理解：我已然是一個階級叛變者。
好吧，有點像性別鬥爭。《第二性》讓我意識到我需要這種鬥爭。我理解，大多數女性僅僅是缺少和我一樣的機會，其實她們在被男人主導的社會中僅僅被視為次等公民。如果這種傾向不能徹底轉變，那麼父權社會就絕不會自己分崩離析。然而，像世界上那些由錢和權主導的國家，這種改革甚至顛覆很難進行且進展會很慢。首先，這些國家必須意識到這種宰制的存在。然後，這些地方的人民必須相信自己有能力推翻。
舉個例子，一個工人的妻子最不可能參與運動的。她知道，她的丈夫比大多數女權領導者受到的剝削更嚴重，而他指望她作為家庭主婦是為了讓自己生活無憂。不管怎麼說，女性不參與鬥爭有很多這樣那樣的原因。哦，對，還有一些非常好、非常明智的、為了爭取女性在議會、政府中政治地位的、影響不大的運動。我就不能參與這樣的組織。1968年後，一切都改變了。我知道早在1968年就出現了一些重大事件。比如，貝蒂.弗裡丹出版的書。實際上，美國女性就是那時開始行動的。
顯而易見的是，她們比世界上其他國家的女性都有覺悟，因為她們最早意識到新技術和女性下廚房傳統角色的悖論。隨著技術的發展（技術體現的是腦力而不是體力），那種「女人是低等的所以只配附和」的男權意識自然不能適用。因為科技發明普及全美，美國女性無法逃脫這種（新舊意識形態的）衝突。所以女權運動在帝國主義的中心（美國）的發展勢頭迅猛，即使這種勢頭局限於經濟領域——只為同工同酬。我對這點絲毫不覺得奇怪。但正因為它是反帝國資本主義的運動，所以真正的女權覺醒才能發展。
△女權運動宣傳畫
Gerassi：說得好。這也是我能理解許多女性主義者堅持「自食其力」的原因吧。儘管今天的主流女權運動（至少在法國，這種情況同樣適用於美國）都是獨立派，但如果我們真的分裂成完全獨立的群體，那麼她們和我們的革命，能成功麼？把男人排除在女權運動的抗爭之外，她們能實現自己的目標麼？
Beauvoir：先等等。我們必須弄清為什麼她們是獨立派。美國的情況我不了解，但在法國，有大量女權組織和女權學習班。這些機構的存在的卻排斥了男性，因為她們覺得重現發現並理解自己作為女性的身份及其體驗是非常重要的。她們只能通過集會演講，互相傾訴那些在男性面前（丈夫、情人、兄弟、父親等其他人）難以啟齒的東西。她們想真實表達自己的強烈需求只能用這種方式來滿足。此外，她們深層次的交流內容是當時25歲的我從沒想過也無法理解的。那時我有很多閨蜜，但和她們也沒正式討論過女性自身的困境。所以現在正是因為有了這些意識覺醒小組的存在以及想和她們一起討論這些問題的欲望，女人之間真正的友誼才算開始。我的意思是，在過去，在我年輕的時候，在早些日子，女性從未真正和其他女人成為朋友。她們把彼此視為對手，說好聽點是競爭者，而不客氣的說是敵人。
現在，這些女權學習班開展的結果大部分是好的。女人們不僅和同類成為真正的朋友，還學會了給予別人溫暖、開明地看待事物而不再咄咄逼人。她們的努力讓女人間的友愛真正實現，而這種情感不涉及女同之愛。當然，這些地方也有很多口角，最激烈的、有社會影響的是爭論女權該不該讓男性加入的問題。比如,我就想到了爭取法國女性墮胎合法化的問題。
大概三四年前吧，當我們開始第一次大規模的論爭那個問題的時候，我記得很清楚，女權小組有大量男士出席。這不是說他們完全沒有性別歧視，因為要將一個人從小就習得的根深蒂固的行為模式和價值體系連根拔起的卻需要很長時間。但這些男士至少意識到社會性別歧視的存在，並且和我們一樣採取反對的立場。在這種情況下，我們是歡迎實際上也是鼓勵他們加入抗爭的。
Gerassi：在我們的社會，自由就是有錢和有權。那麼在女權運動過去了差不多十年的今天，當代女性是否有更多的活動空間？
Beauvoir：就你這個問題而言，答案是否定的。願意冒險讓自己邊緣化的女知識分子和年輕女性，願意也能夠拋棄父輩價值觀的富人子女，對她們來說，這種選擇餘地或許更多。也就是說，因為其所受的教育，生活方式或者經濟實力讓這些女性能夠躲開殘酷的社會競爭而活在市鎮（譯者註：這裡只有錢人能到鄉下別墅度假，並非本朝的小城鎮生活）或者活在邊緣（譯者註：思想不隨大流），並且能與其他對這個問題敏感的並有相似見解的男人或女人處好關係，所以更自由。或者說，作為個體的女性，只要能為自己任何的選擇買單，那麼她就能更自由。但是作為某個階層的女性，就像你說的，正是因為她們沒有經濟實力所以沒有太多選擇餘地。
現在有很多數據證明，在傳統行業如律師、政客、醫生、廣告總監等，有越來越多的女性從事相應的工作。但這樣的數據是很容易誤導人的。真正有話語權的女律師和女經理屈指可數。有多少女律師能邊接電話邊「吩咐」法官或者官員去處理某事或提供便利？能這樣做的女性必須如男性那樣的名揚在外。女醫生呢？有多少是外科醫生和醫院主任？女官員？有，但是少的很。
推薦關注幾個公眾號
哲學藝術類的
據說
可以提升一個人的
眼界和品味
哲學王 ID：zhexueking
設計與哲學 ID：PhilosophyDesign
慧田哲學 ID：zhexue-ht
哲學人 ID：philosophs
第一哲學家 ID：firstphilosopher
長按或掃碼 依次關注
感受永遠冷峻幽深與澄明（Lichtung）的
生命的剛強
有一分熱 發一分光 不必等候炬火
朝向 朝向那
沉醉之路 不安之路
我要說的是，正是大家共同努力，才會讓女性議題如此有影響力。知道這種共同行動必要性的女性越多，那么女權運動的勝利越能有指望。還是回到能夠做出自由選擇的女性個體身上，她越能影響她身邊的朋友和姐妹，那麼這種意識覺醒越能廣泛傳播，相應地，這種廣而告之的力量能夠攪動當局，隨後就會促發一些集體行動。當然，這樣的女權意識越普及，也越來越會刺激更多的人會選擇當渣男。但那個時候，男人越是好戰，女人越是需要聯合其他女人來反擊，然後人們需要顛覆父權社會的動機就會明朗許多。
△1960年薩特與波伏娃在巴西
Gerassi.：在你的書中，你提到過自己已經有了一個美好的人生並且沒什麼可遺憾的。你知不知道有很多情侶都嚮往你和薩特的相處方式呢？特別是你們不會妒忌對方，還有你公布了戀情而且還能保持45年，真的是不一般。
Beauvoir：但是把我們當作模範是很可笑的。人們必須找到他們自己共同愛好和他們自己的相處方式。薩特和我能遇上對方是很幸運的事情，並且我們的成長環境相似，這是很難得的。我們遇見對方的時候都還年輕。他23歲，我20歲。儘管我們已經被塑造成了有相似興趣的知識分子，但是我們的意見常常不一致。對我們來說，文學取代了信仰。
Gerassi.：那麼你們很可能成為強有力的對手。
Beauvoir：對。相似的性格，相似的抱負經常會讓對方感到壓力。但是我們有其他的共同點：我們早年的生活環境非常相似。我們的童年都非常踏實，與世無爭。這就意味著我們不會向我們自己或他人證明什麼。我們就是我們自己。從一開始，這就像天註定。我父母的行事原則就是「寵辱不驚「，所以他們做了合格的小資知識分子。薩特的父親在薩特很小的時候就去世了，他父親的教育方式和我家相同，而且他父親一直堅信薩特會成為一名教授。這就是我們感情能夠維持的原因。所以當有事發生的時候，比如薩特的母親在他12、13歲的時候重新嫁人，或者當我14、15歲的時候知道自己的父親不再以我期待的方式愛我的時候，童年的踏實讓我們能夠把這些危機各個擊破。是他們變了，而不是我們。我們太過於一帆風順而沒能體驗到不安。另外，不論任何小的變數，我們都能按照自己父母所教育的那種方式去應對。他們希望我們成為求知並解惑的知識分子，並且我們自己也樂意成為他們所期待的樣子。所以，薩特和我能夠相遇不僅是我們的家庭背景有融合的地方，而且我們穩定的生活以及個人的信念都使我們成為我們被塑造的那樣。在這種情況下，我們就不會成為對手。然後，隨著薩特和我的感情越來越深，我開始相信我們都是對方的唯一。換句話說，知識背景相同的我們對於生活的態度完全是安穩的，所以我們的關係也完全是牢固的，也是預設的。當然，我們那時會嘲笑這個字眼。當你有這樣的安全感，你就不會嫉妒。但假如我知道有另外一個女人和我一樣對薩特來講很重要，那毫無疑問我肯定會嫉妒。
Gerassi：那你是怎麼看待你今後的人生的？
Beauvoir：我還沒想過呢。我猜的話我會馬上開始再寫點什麼，我會再去工作，但我不知道要做些什麼。我只知道我會繼續和女人們同在，和女權主義者及其組織同在。我會繼續以某種方式來為女權做些什麼，暫且把它叫做」革命鬥爭「吧。我知道我會一直和薩特在一起，除非我倆有一人先去。因為你知道，他現在70了，我也67了。
Gerassi：那麼前景對你來說樂觀麼？你認為你一直致力於改變的事情會實現麼？
Beauvoir：我不知道。至少在我有生之年不會。或許需要四代人的努力。我不知道」革命「會帶來什麼，但是女性為自身解放所做的努力是值得肯定的。長遠來講，女權運動會勝利的，這點我非常肯定。