能聽您唱一首《橄欖樹》嗎？
2019年初，陶曉清在上海為新書《生命的河流》開講座，海報上寫著「主講人：臺灣『民歌之母』陶曉清」。好些粉絲遠道而來，手裡捧著「臺灣民歌四十年系列」唱片、書籍、紀念冊，場面溫馨感人。但也有熱心聽眾提了令人哭笑不得的「問題」：「陶老師，能聽您演唱一首《橄欖樹》嗎？我特別喜歡這首歌……」
這不是陶曉清第一次遇到這種情況。七十三歲的她始終保持一個主持人的得體優雅，對聽眾大都有求必應，但從未答應過這個要求。「我非常清楚，我不是歌手啊。有的人以為我是因為唱得好才叫『民歌之母』，其實不是。——不過也無所謂啦！」現在的她很少為這些過往的「標籤」費心，更想把目光集中在眼前和未來。
陶曉清（左），1946年生於江蘇蘇州，現居臺北。
「民歌之母」是詩人余光中贈的「封號」。從1970年代中期開始，在臺灣的年輕人尤其是學生中興起一股自己寫歌自己唱的「民歌」風潮，楊弦、李雙澤、胡德夫、李泰祥、侯德健、李建復等歌手在當時被西洋音樂佔據的樂壇上唱出「自己的歌」，帶動了一股熱潮，也孕育了後來臺灣地區華語流行樂的黃金時期。如今，「民歌」的時代雖已遠去，但《橄欖樹》、《外婆的澎湖灣》、《龍的傳人》等歌曲仍在傳唱。
1975年，當時在「中國廣播公司」主持電臺節目《熱門音樂》的陶曉清，前所未有地在這個以西洋流行樂為主的節目中闢出一個時段播放年輕人創作的國語歌謠，其中有歌手楊弦以余光中詩歌為詞譜寫的《鄉愁四韻》。聽眾反響異常熱烈，許多人給她寫信投稿，說自己也有原創歌曲，她的節目便一發不可收拾地成了民歌的「陣地」。此後，她以媒體人的身份策劃了一系列活動，成為這場「民歌運動」的有力推手。
歌手楊弦。1975年6月6日，楊弦和胡德夫二人在臺北中山堂舉辦了新作發布會暨「中國現代民歌之夜」演唱會。會上所推出的幾首新作均被收錄於楊弦的首張專輯《中國現代民歌集》中。後來這被認為是臺灣民歌運動的序幕，「中國現代民歌」這個提法也因此引起關注。
陶曉清的名字在當年的臺灣廣播界、音樂界如雷貫耳，她家的客廳常有聚會，堪稱民歌運動的「據點」，吳楚楚、李宗盛、蔡琴都曾是其中一員。李宗盛把陶曉清在臺北瑞安街的家稱作「瑞安街幼兒園」，而他和唱民歌的年輕人們是「渾然不知離夢想有多遠的孩子，大多時候其實都不真的明白卻仍興高採烈地響應陶姐的召喚」。
李宗盛在《生命的河流》序言中這樣回憶陶曉清家的聚會：「那時候我在創作上還沒有拿得出來的成績，能參加這樣的聚會內心很受鼓勵。我清晰記得自己腿腳利落地在油漆斑駁的樓梯間一口氣爬上四樓，進門叫了聲陶姐之後再確定自己暗地愛慕著的女歌手也在，然後安心席地而坐。……這些聚會在日後回想起來的時候更像一種儀式，對我來說那是極特殊的一連串經驗。雖然陶姐從不應許什麼，但是像我這樣的年少孩子需要的只是音樂夢想不冷卻；而哪有比這些聚會更管用的？」
歌手李宗盛
但對於「民歌之母」的稱號，起初陶曉清是推辭的：「我不寫歌，也不唱歌，怎麼能叫『民歌之母』」？可余光中先生說，推動搖籃的手，力量很大。她也只好欣然接受。陶曉清的兒子、電臺主持人馬世芳因此被稱作「民歌本人」。只不過，近年來馬世芳在兩岸年輕人中知名度越來越高，陶曉清則逐漸淡出公眾視野，偶爾在大陸出席活動時她也會自己打趣：「你們知道我是馬世芳的媽媽嗎？」
馬世芳（左）和陶曉清（右）在臺北第52屆廣播金鐘獎頒獎典禮上。陶曉清獲得「特別貢獻獎」。
2008年，陶曉清結束「臺北之音」的工作，原以為廣播會就此退出她的生活，沒想到後來因為罹患乳腺癌，加入病友協會，又成了「牽手之聲——Can Cheers」網絡電臺的臺長，重新回到做電臺的生活中。與此同時，她又開闢了新的生命軌道——遠赴加拿大進修，於2010年取得心理諮詢師資格證書，之後多次開辦生命成長工作坊，帶領學員探索生命。
陶曉清著，《生命的河流》，臺海出版社，2018年8月
民歌運動：「唱自己的歌」
澎湃新聞：
1970年代，原本您在「中國廣播公司」做《熱門音樂》這檔廣播節目，一直是推介您所鍾愛的西方流行樂，為什麼會做起民歌來呢？
陶曉清：
我那時候真是覺得好玩。其實，我播的西洋歌曲，在電臺得到非常多支持，很多唱片都是從國外買的原版唱片，還有國外的雜誌，我們跟世界音樂市場幾乎是同步，那檔節目受歡迎就是因為資料非常新。但是你知道嗎？我做了十年音樂節目，對西洋歌壇沒有任何影響力，跟它一點關係都沒有，我只是中轉站。
但是當我播出楊弦的歌，播一次就有巨大的反響。當然也有負面的回應，比如有人講楊弦的歌寫的並不好，我就順著說：「如果您覺得自己寫得更好，或者知道有誰寫得更好，要不要把這個人轉介過來呢？現在已經有人在向我們投稿歌曲了。」
聽眾喜歡，我的主管也沒有責備，我就在節目裡加了這個東西。起初是哪天有原創歌曲投來就哪天播，到後來我就集中在固定的一天。而且，這些歌不是只播一次，因為這些原創作品只有我這裡有。就有人會點名說：「那首歌好好聽啊！可不可以再聽一次？……」我就會把這些意見和歌曲都集中起來。
陶曉清在做廣播
所以，其實我做七天的節目，只有兩天是國語歌，另外五天全是西洋歌曲。只是大家好像都把我做西洋歌曲的部分給切割掉了。我一直都沒有中斷對西洋歌曲的推介，一直到差不多1990年代中期。後來我把熱門音樂排行榜的節目交給年輕人做，因為rap（說唱）越來越多我受不了，可能排名前二十首歌裡有七首都是rap。
我覺得很幸運的是能樂在其中，當時純粹是因為這件事好玩我才去做的。我覺得自己變成一個橋梁，把聽眾的反饋告訴歌曲作者，然後他又會有源源不斷的創作力，繼續寫歌。當時發表原創歌曲的渠道不多，這塊園地是不錯的一個，所以好多人寄歌來。
還有些人，他不會填詞，只寄來曲子，那我就去找人幫他填詞。反過來，有的人只會寫詞不會譜曲，還有的人只會寫歌不會唱，我都去幫忙牽線。
那時候「中廣」已經有一個四軌錄音機，我就請工程人員教我用，他們沒空的時候我可以自己操作錄音。有時候人家寄來的卡帶錄得不好，我可以幫他重錄，甚至寫信請他來電臺錄音。然後這些年輕的歌手就背著吉他來了。有時候還要訪問他們，因為要播這些歌曲需要一些資料。錄的歌曲多了，就可以做排行榜、聽眾投票，後來又辦演唱會，全臺灣到處跑，現在回憶起來真是熱情澎湃，大家一起走過了那個時代。
民歌手在陶曉清家聚會
澎湃新聞：
您覺得那個時代留給今天的「遺產」是什麼？
陶曉清：
我們在做「民歌四十年」的書和相關紀念活動的時候，搜集了很多資料，那時也就試著去探討，民歌究竟對我們的社會、歷史、音樂有什麼影響。
首先它給了很多「素人」一個平臺，他可能沒有受過高深的音樂訓練，但是他寫出來的歌就是有可能會受歡迎。
還有很多人跟我講，那時我在廣播節目裡會特別播報詞曲作者，他們就開始覺得，過去只有歌手能被看見，現在創作人也能被看見、被尊重，那寫歌也可以成為一種生涯。後來我在「臺北之音」電臺做了一個節目叫「音樂名人錄」，就專門訪問詞曲創作者。
我意識到，後來臺灣流行音樂的發展，不光只靠歌手，還有一批優秀的創作人、製作人、編曲人的貢獻，之後也得益於幾家世界知名的唱片公司來臺灣設立分公司，把相關的制度帶進來。
我去訪問錄音室的工程師，他們回憶起做民歌唱片的時候，怎樣去豐富音樂的內容、摸索錄音技巧的增進、器材的添加，怎樣從四軌錄音走到現在四十八軌錄音，這就是一部流行音樂的發展史，而它們是從民歌起源的。
在那之前，臺灣的流行音樂領域主要是西洋歌曲和日本音樂的舞臺，所以有民歌這一股清流出現的時候，大家都覺得很棒。尤其一開始許多歌曲很文藝，文學性強，不少是用詩歌來作歌詞，所以知識分子就比較重視它。各種因素疊加在一起，促使唱片公司發現民歌有市場，就辦比賽，又因為比賽發掘了不少人才，逐漸就培育了一個音樂市場。
《民歌四十時空地圖》
澎湃新聞：
回頭來看民歌興盛的時間其實不長，但它對後來的音樂發展有深遠的影響。
陶曉清：
對，主要是因為「人」。儘管寫歌唱歌的人來來去去，但有一批人留了下來，願意在音樂崗位上繼續做，就會對華語音樂產生很多影響。李宗盛就是一個很好的例子，那時候我們有一個團體叫「民風樂府」，他是非常熱情的成員，我們要辦演唱會，要開會討論或者做一個試聽，都是他在做事，寫記錄、寫報告、約樂隊等等。
李建復、李宗盛和陶曉清
還有蔡琴、吳楚楚。吳楚楚後來做了老闆（註：吳楚楚參與創建了飛碟唱片公司，挖掘過許多優秀歌手），影響力就更大了。
臺灣民歌鼎盛時期的民歌手們：葉佳修(左一)、蔡琴(左三)與齊豫(右一)。
澎湃新聞：
馬世芳先生回憶說他曾在南京聽一百多個年輕人齊唱當年的民歌，唱到動情處大家都落淚；您遇到過對臺灣民歌感興趣的大陸年輕人嗎？
陶曉清：
其實我現在比較少在公眾場合跟大家談音樂，但有一些經歷我覺得也很神奇。有一個女孩筆名叫公路，最早她寫郵件給我，請我為她的一本書寫序。她是一個在黑龍江長大的女孩，她哥哥在北京讀書，常給她帶臺灣的音樂和小說，她是看瓊瑤的小說、聽臺灣的音樂長大的。她對臺灣民歌的了解和她收集的資料，完全超出我的預期。
重返61號公路（亦名公路），《遙遠的鄉愁：臺灣現代民歌三十年》，新星出版社，2007年
還有一次我和馬世芳來上海做講座，來了好多年輕人，我想大概是衝著馬世芳來的，但他們說是衝著我來的。我就問，你們怎麼知道我呢？他們告訴我是看了「民歌三十年」的視頻。我覺得這也很神奇。
澎湃新聞：
民歌二十年、三十年、四十年的紀念音樂會，您都是籌備者和引言人，最早是怎麼想起做這件事的？
陶曉清：
十周年的時候就有人提醒我，那次我只做了個節目祝賀一下。到二十周年的時候我就決定好好紀念，那時馬世芳剛服完兵役還沒有開始正式工作，他幫我們編節目手冊，當時還找了好幾個媒體，和「臺北之音」及我們的團體一起合作，把節目做得非常轟動。三十年、四十年就更不一樣了，尤其到四十周年，覺得要有歷史的高度了，就出書、做展覽、座談會、演唱會，還拍了紀錄片。
其實民歌三十年以後，我們的民歌手有些分道揚鑣了。有些人覺得，「民歌三十」的晚會那麼轟動，我們還是有市場的，可以經常辦活動。我是屬於另外一派的，站在比較保守的角度，覺得不要用商業去炒作民歌。
這可能沒有誰對誰錯。我是很幸運的，這件事我覺得有趣就做了，不用顧慮太多。但我也可以體諒，有的人覺得既然民歌還受歡迎，那就應該去賺錢，甚至為了宣傳說了一些傷人的話。
這件事也讓我深刻地意識到，它是一件多珍貴的東西。下次再辦紀念音樂會，就是「民歌五十年」了，我開玩笑想了個口號：「只要能上臺，大家隨便唱！」如果那時候我還活著，我已經八十幾歲了，誰知道一個八十歲的老太太還能怎樣？
廣播情緣：從19歲到73歲
澎湃新聞：
您1965年進「中國廣播公司」，1966年開始主持《熱門音樂》節目，從19歲開始做廣播到現在，能否談談您經歷的廣播年代？
陶曉清：
我立志很早，初中畢業時就想當播音員，世新大學五年制廣播電視科畢業後，18歲進「中廣」。我經歷的廣播年代，是從真空管收音機到電晶體，從AM到FM，從西洋歌曲到本土民歌，從實體電臺到網絡電臺；聽廣播也從一家人聚在一起，到變成一個很個人化的行為，似乎是見證了一部廣播史。
過去的收音機，你們年輕人大概都不知道是怎麼回事了。真空管的收音機往往是好大一個，後來發明了電晶體，體積才變小，然後有了小小的隨身聽。真空管收音機的年代，我們坐在播音室裡，明明是一個人，卻要想像和一大堆人說話。我們做節目，一開始被訓練說：「各位聽眾朋友們，大家好」，因為那時是面向群體，大家聚在一塊兒聽。後來有了耳機，聽廣播變成了個人行為，電臺主播講話就是對你一個人講的。載體不同，媒介性質也變了。
1965年，剛剛進入「中國廣播公司」的陶曉清
到現在，有了網絡廣播，它也是個人的，同時又是虛擬的，這真的很有意思。我們現在做網絡電臺，都在電腦上作業，錄好以後上傳到雲端，電臺播出也用雲端。可以在家裡值班，只要沒有網絡問題就可以了。當然，也要有經費，因為你要去弄一個伺服器，要去付版權費，要播音樂，所有的行政程序都是一樣的，但是它就是沒有一個實體的電臺。你想要去參觀我們電臺還沒得參觀。所以現在這個事情變得非常簡單，有很多個人電臺。好幾年前臺灣就已經流行做電臺，什麼主題都有人聽，有時候罵人罵得最兇的，聽眾越多，諸如此類。它就變成另外的世界了。
澎湃新聞：
之前您參加過一個活動叫「電臺復活節」。您覺得廣播在當下有「復活」或者「復興」嗎？
陶曉清：
它是一個轉化、一個轉型。我挺希望它是復興的，但是我也不知道。現在的電臺很商業化，有些節目不好聽了，因為它已經有廣告導向。
澎湃新聞：
這麼多年一直在做廣播，中間有沒有過想離開這個行當？
陶曉清：
有過幾次想離開，大概都跟廣告業務介入有關，但沒有走成。
第一次是電臺轉型，從「黨營事業」轉型為商業機構，主管要我去拉廣告。如果沒有贊助商，又有人看上你的時段，就得把時間讓出來，因為需要收入嘛。我很惶恐，我上哪裡去找廣告啊？我那時剛結婚沒多久，就想說算了，趁現在年輕還可以轉行，隨便去幹什麼都好。但是後來，竟然有一家傳播公司願意承包我的節目，就是「二毛」（段鍾沂，滾石國際音樂公司董事長）他們的《滾石雜誌》（滾石傳播公司）。一開始他們還賠了一些錢，但之後業務逐漸穩定，越來越好。我一直衷心感激他們，在合作期間從來沒有幹涉過節目的內容，反而是在活動方面不斷地支持我。
段鍾沂，滾石國際音樂公司董事長
第二次是在青春網工作的後期，也是因為廣告業務介入。這是一個針對青少年設定的頻道，廠商認為青少年的消費能力不足，節目主管要承擔一定的壓力。我們的形式在幾年中改變了好幾次，希望找到更穩定的贊助商。那時我真的很不快樂，終於在青春網正式結束前，也就是1994年離開了「中廣」，去了「臺北之音」。
所以大概有這麼兩次。離開「臺北之音」的時候倒沒有不愉快，就是退休了，讓年輕人去玩音樂吧，我們就可以放手了。
澎湃新聞：
所以您退休後就開始做網絡電臺？
陶曉清：
沒有，我其實從電臺退休了好長一段時間都沒有做廣播，我一度覺得廣播生涯就到此結束了。後來因為生病，才有機緣做了「牽手之聲」網絡電臺，這是一個專屬於癌症病友的網絡電臺。我很開心可以把對廣播的知識傳承下去，去教這些年輕人，或者有一些其實已經是中年人了。
澎湃新聞：
最近偶然聽到您的一檔節目，在介紹日韓流行音樂，您仍在關注不同風格的音樂嗎？
陶曉清：
那是一個月才做一次的，這個節目「月曜日I Love You」屬於「牽手之聲」裡的一環。我請了各個領域的人士，比如找馬世芳介紹
方言歌曲
，找吳建恆來談日韓歌曲，也有介紹爵士樂、搖滾樂，或者演奏類的心靈音樂。因為我覺得，病友也不能總是聽醫生的諮詢或者是病友的病例分享，所以這個廣播一定還要有別的內容，我們有旅遊、做菜、健康、讀書、電影等等。我對日韓歌曲並不了解，其實是借吳建恆的口來向大家介紹。
澎湃新聞：
那您對最新的華語流行音樂仍有關注嗎？
陶曉清：
以前做節目的時候，因為責任感很重，覺得自己既然在做音樂節目，就得什麼都聽。現在我離開實體電臺差不多十年了，一些老朋友還記著我，推新人會寄CD給我聽聽，偶爾也有不太了解行情的人還要我寫樂評，但我已經好久不做這件事了，現在都是馬世芳在做。
所以我和主流音樂市場已經有距離了，偶爾看到不錯的還會聽，但不像以前那麼有動力。因為生命就是不停地往前走，要做的事情非常多，這一塊對現在的我來說已經不是第一優先級了。
《中國現代民歌集》
生命的河流：穿過「死亡幽谷」
澎湃新聞：
《生命的河流》這本書可以算您的半部自傳嗎？
陶曉清：
書裡講了我的很多生命故事，但是我當初不是以寫自傳的方式書寫的。我的原則是紀念我的幾位老師，理論框架出自我的恩師陳怡安的著作《人生七大危機》。在往裡填個體生命故事的時候，我發現寫自己的經歷更有感覺，就這樣寫了，就把不同的故事填充到需要的地方。如果寫自傳應該是不同的寫法，按照編年、時間順序來寫。不過因為裡面寫的都是我自己的生命故事，所以你要講它是半個自傳，我也很難說不是。
澎湃新聞：
您在書裡多次寫到生病的經歷，「穿過死亡幽谷」何以能夠從容面對？
陶曉清：
我妹妹在二十年前得乳腺癌的時候，我們全家都非常驚慌，畢竟她還很年輕。但是她康復了，她告訴我，只要每年定期複查就可以，直到現在還是這樣。她的經歷很激勵我。所以我發現自己生病的時候不那麼悲觀，甚至覺得，「該我了」。當然，我發現的時候是早期，現在醫療技術對乳腺癌的治療整體上頗有成效，醫療體系也提供了很好的治療和保障，也因此我們這些「倖存者」才有能力聚在一起去做一些類似電臺這樣的事情。
澎湃新聞：
現在的生活狀態是什麼樣的？
陶曉清：
一方面是做「牽手之聲」的臺長，節目的品質我要關注，還要訓練新人——這是個重點。我自己也還在做一周一次的電臺節目。我很願意去採訪各個領域的專業人士，做有關醫學或者是心理方面的訪問。
除此之外我有三個讀書會，讀的書大部分帶有一些成長性質。另外我們在加拿大上的成長課是比較理論的，有很多必讀書，我們就會分頭去讀，回來再和大家分享。我記得我有一次讀《莊子》，另一個人負責讀榮格，一個人負責讀弗洛伊德，然後我們聚會討論。還有一個聚會是大家一起看電影，我挑一部電影，設置一個議題，大家看完後一起討論。我也運動，每周有一天去做粘紙畫。我還常去旅行，常常不在家。另外，有與生命成長課程相關的工作，每年要到深圳幾次，給學員做督導。
澎湃新聞：
您成名比較早，有「民歌之母」的光環，但是從您剛才的分享來看，「標籤」跟您真實的興趣不完全吻合，比如您自始至終最熱愛的是西洋音樂，也做了很多相關的工作，但人們不太會提起；您的生活也已經擴展到更廣闊的天地裡去了，但人們還是喜歡跟您討論民歌。您在寫書的時候曾經考慮過如何處理「標籤」嗎？
陶曉清：
沒有。尤其是生病以後，就覺得過去的事情都是過眼雲煙，還費什麼勁呢？把目光集中在眼前和未來就好了。