奧克塔維奧·帕斯（Octavio Paz，1914.3.31～1998.4.19），墨西哥詩人、散文家。生於墨西哥城。帕斯的創作融合了拉美本土文化及西班牙語系的文學傳統，繼承歐洲現代主義的形而上追索以及用語言創造自由境界的信念。1990年由於「他的作品充滿激情，視野開闊，滲透著感悟的智慧並體現了完美的人道主義」而獲得諾貝爾文學獎。
人類非理性的部分：詩歌
佩拉爾塔／帕斯 趙振江 譯
問：「讓我們從語言開始，這是您詩歌中反覆出現的話題。您甚至曾對它們說：『尖叫吧，婊子們』。」
答：「作家和語言的關係是爭論的，戰鬥的，因為這是充滿激情和愛欲的。記得貢戈拉的詩句吧：『用筆如用情』。對詩人來說，語言是活的生靈，它們向我們挑戰，將我們誘惑。」
問：「詞彙和語言。詩人作詩時審視自己嗎？」
答：「就像畫家為自己作畫時一樣。以詩歌本身為題材的詩始於浪漫主義詩人。這是一種現代的態度，引進了『我』，主體，其結果是：將批評引進了詩歌創作。」
問：「在字典以外，從本質上說，從最簡單的形式上說，詩是什麼？」
答：「有多種答案。答案取決於每個詩人，和每個讀者。」
問：「您指的是質疑。難道這就是柏拉圖要將詩人們驅逐出『共和國』的理由嗎？」
答：「對希臘人來說，詩人是神話的作者，而柏拉圖反對神話。對詩歌的的敵意有其道德原因：詩歌是危險的，因為它體現了人的非理性部分，人的激情，人的欲望，人的夢想。詩人以其破壞社會秩序的人類情感塑造大體真實的人物和意象。突然之間，一部詩的神話，《堂璜》，變得比社會學的條文更真實。」
問：「現在還有人要驅逐他們嗎？」
答：「在詩歌與現代社會的價值觀之間存在著根本的對立。資本主義文化基本建立在實用的道德基礎之上。而詩歌總是一種消耗，一種揮霍。資產階級道德與詩歌道德是水火不容的，前者是節約的道德，而後者是奉獻的道德，破費的道德。」
問：「有個問題：什麼是詩人理想的天地；什麼樣的國家，什麼樣的空間，適合詩歌的生命力？」
答：「權力縮小到極至而想像力受到偏愛的地方。然而，幸運的是這理想的地方並不存在。儘管如此，詩歌還活著，艱難地活著。艱難困苦的生活，給了它生存和在社會權勢面前說「不」的能力。當代所有偉大的詩人，都是不同形式的叛逆者，包括那些最順從的詩人。如聶魯達，他成了左的順從者。或者博爾赫斯，他是保守派。」
問：「有人辯解並肯定說藝術是無用的。詩歌的用途是什麼？我還要問，哪裡是詩人理想的天地？」
答：「理想的地方是，在那裡實用性不再是社會的最高價值，而想像力—欲望—則是基本價值之一。詩歌的用途就是讓我們想起那些無用的事物的最大用途。性愛的激情，自由，欣賞，對權勢說『不』的能力。我們稱之為情感世界的一切，包括最黑的，都是詩歌的原材料，當然也少不了歡樂，生存的歡樂。還有無私的欣賞。」
問：「您講的這一切都很好，不過還是……」
答：「還是沒用。從社會的觀點看，沒用，是沒用。詩歌的用途在於讚揚那種從表面上看沒用但卻是人類本質的東西。」
問：「詩人是沒用的嗎？」
答：「詩人，隨便哪一位詩人，都會說：他真正講述的東西是無法估量的。詩歌表達某些無法應用的體驗。面對死亡的迷惑。或者面對生命的迷惑，同樣是強大而又無用的。」
問：「有些讀者，在生存危機的時刻，總是去接近詩歌。讀過詩歌之後，精神狀態就會發生變化。」
答：「您說得對。戰爭年代，人們更多地讀詩歌。戀愛時，讀詩歌；有危險時，面對死亡時，人們都會讀詩歌。詩歌的用途就在於此。」
問：「詩人，是靠感覺，還是靠直覺？俗話說詩人感覺的比思考的多……」
答：「數學家和詩人的基本品質都是直覺。詩人區別於哲學家和科學家的是，思想與情感在詩歌中融為一體。思想體現在語句、比喻、戲劇或美術形象中。我所說的詩人，也包括小說家和戲劇家，他們同樣是詩人，只是形式不同而已。」
問：「比如，當一個人說：『這個人在用胃思考』，這是什麼意思呢？」
答：「這是一個意象，一個比喻，它使一個人的行為與品格和他的個人利益等同起來。這同樣可以用一個心理學和社會學的描寫來表達。莎士比亞沒有描寫野心，而是通過一個充滿激情的具體的人物——麥克貝斯來體現的。」
問：「現在說到政治的話題了，關於承諾派詩歌、政治詩歌也是一個問題。」
答：「把詩歌與宣傳混為一談是讓人無法接受的。既然我拒絕作公共廣告，同樣也拒絕作政治宣傳詩歌。在二十世紀，不幸的是人們企圖——而且有時是做到了——讓詩人們服從於某個政黨的旨意。這是一種摧殘：現代藝術是作為教會、政權和社會道德的叛逆而誕生的。可現在，二十世紀，竟然將「社會主義現實主義」強加給我們！而且必須是一種正面肯定的現實主義。現實主義從來就是批判的。他們想以這個教條的名義使藝術屈服。社會主義現實主義的藝術幾乎沒留下什麼一流的東西，相反卻糟踐了許多詩人。有些得以倖免，是因為他們的才華比他們的意識更強大。」
問：「請舉例。」
答：「瑪雅可夫斯基、聶魯達和巴略霍。與他們相反的是龐德。」
問：「您提到巴略霍，可我記得您獻給西班牙的一首詩：同志，你犧牲 / 在世界燃燒的黎明。這就是一首社會性的詩。」
答：「不錯：是一首青年時代的詩。那或許是一個美學的失誤，儘管我不否認促使我創作它的衝動。因此，我將它收入我的詩作彙編。另外，我的詩歌是對我的某些生活境遇的回應（或對應），而那些境遇往往具有政治色彩。詩歌來源於社會，是用語言——社會的靈魂寫成的。如果說人身上有什麼集體的東西，那就是語言：一種共同的財產。這是真正的共同財產。用語言寫成的詩一定會與集體的情感、集體的形態發生關聯，這是自然的。」
問：「您不斷修改、重寫《假釋的自由》。為什麼？」
答：「出於詩歌方面的理由。為了忠於我自己。修改是為了把事情說得更清楚。如此而已。」
問：「《鷹還是太陽》呢，您沒改過。又是為什麼？」
答：「我覺得它是寫得好的。它說了我想說的東西。人總是渴求完美。要完善自己寫過的東西是合情合理的。當然，作者並不是作品的主人。第一個版本或許比最後一個版本還好。對讀者來說，或許不完美更好、更生動。」
問：「您說作者不是作品的主人。我想問您留下的是什麼：詩人還是詩作？詩人們往往會成為自己或自己作品的人物……」
答：「如果詩人受其人物的擺布那就糟了，因為那時作品就毀了，甚至就完了。有許多詩人和畫家吞噬了自己的作品。薩爾瓦多·達利就是一例。另一位是迭戈·裡維拉。」
問：「奧克塔維奧·帕斯如何看待自己？」
答：「我只能回答說我欣賞那些消失在自己作品後面的詩人。他們是真正的大師。的確，任何作品中都有自戀傾向。我們每人身上都有一個那喀索斯。我欣賞打破鏡子的那喀索斯。」
問：「我們談談《運動中的詩歌》吧，1966年出版的詩選，您參與了出版工作。一部沒有將豪爾赫·庫埃斯塔收入在內的選集。倘若做修訂的話……」
答：「這部選集是諸多標準妥協的產物。這部書是由阿里· 楚瑪塞羅、何塞·埃米裡奧·帕切科、奧麥羅和我編的。我承認漏掉了幾位詩人。最明顯的的就是漏掉了豪爾赫·庫埃斯塔。我不認為他是一個偉大的詩人；但他是一個偉大的天才，他寫的詩歌流暢、有深度。庫埃斯塔是一位毋庸置疑的詩人……一位抽象的詩人。對我來說，這是一個失誤。詩歌是思想在一種形式上的體現。尤其是庫埃斯塔，他是詩人之師。其他的疏漏嗎？依我之見，兩個：曼努埃爾·蓬塞神甫和內夫塔利·貝爾特蘭，他們被不公正地忘記了。也有其他的遺漏。這是不可避免的。這就是選集的命運。」
問：「二十年過去了。詩歌有了變化。」
答：「是的。詩歌全貌有了變化。出現了兩代詩人，或者像哈維爾·比亞魯蒂亞所說的，兩個詩人群體。一個群體由四十歲以上的詩人組成，另一個群體剛滿三十歲。這兩組詩人都沒入選《運動中的詩歌》。」
問：「您會編一個新的集子嗎？」
答：「不會。《運動中的詩歌》是一個歷史性的選集，體現了一個時期的情趣。不管有多少缺憾，它曾經是而且至今依然是一本好書。現在應該編一部《墨西哥新詩選》。墨西哥的詩歌運動是很豐富的。或許是西班牙語中最豐富多彩的。我不是說在西班牙、阿根廷、烏拉圭或智利沒有好的詩人，而是沒有墨西哥的多樣性。墨西哥文學處於一個很好的時期。每個時代都應該發現自己的經典詩人，每個詩人都應發現自己的前輩，每一代詩人都應當編自己的選集。」
問：「您談到比亞魯蒂亞和『代』，談到群體，談到『幫派』……」
答：「『幫派』這個詞是很糟糕的。它將近乎高尚的文學社團與下流的社會渣滓混淆起來。」
問：「好吧，我們取消這個詞……」
答：「不用：您這個詞用得好，是該討論一下這個詞了。在我們的文學詞彙中有兩個糟糕的字眼：『幫派』與『爆炸』。後者是一個商業詞彙，而前者是指犯罪團夥的。文學與犯罪毫不相干，儘管有些偉大的詩人曾是罪犯，如維永*。」
問：「我們回到比亞魯蒂亞、『代』和『群體』，它們一向存在嗎？」
答：「群體的存在是自然的，而且是健康的。沒有群體，就沒有文學的生命。群體意味著雜誌、美學傾向、情趣或意識上的相近。如果只有一個群體，一切都會顯得單調乏味，文學就會枯萎。幸虧並非如此。更何況在每個群體內，存在著不同的甚至截然相反的個人。文學是由人創造的。群體與個體的存在是再合理合法不過的了。不合理的是另一種現象：不允許旁人存在。」
問：「人們說《回歸》雜誌是一個群體。人們會談論卡洛斯·蒙西瓦伊斯派或內克索斯派，埃克託爾·阿吉拉爾·卡敏派，或別的什麼派……」
答：「就群體這個詞的本意而言，《回歸》雜誌是一個群體。人所共知的美學、哲學和政治上的相近將我們聯繫在一起。這種相近實際上並不是一種學說，而只是一種泛泛的傾向在指引我們。《回歸》並不是封閉的：進入自由。不過，應得到其他成員的尊重與認可。」
問：「您對其他的群體怎麼看呢？」
答：「我與他們沒有共識。但是在那些群體中，有的作品和個人，我非常敬重。人們可以讚賞一個人的才華而不同意他的主張。幸運的是文學不僅僅是由思想而是由作品構成的：在這一點上應有共識。」
問：「儘管此次採訪基本是談文學的，但無法迴避的是人們總要向奧克塔維奧·帕斯提出有關政治的問題。對談論政治，奧克塔維奧·帕斯是否已經厭煩了？」
答：「我從不譴責那些不談論政治的作家。有些我更加敬重並喜愛的作家，他們拒絕發表政見。不過，我這一代人天生與政治有緣，作為公民，我有這種天職。在此我要強調一種本質的東西：我所談的政治只是一些見解。見解的世界是最容易受謬誤擺布的。我一向願意對自己誠實，怎麼想就怎麼說；從不企圖做真理的主人。我認為，在一個近乎民主與現代的社會，通過精神思考，是最好的參與方式之一。我最崇敬的作家，是那些勇敢地、坦誠地對其所屬的政黨和組織進行批評的作家。在西班牙統治下保護印第安人的拉斯加薩斯，令人尊敬。撰寫《背叛的革命》時的託洛斯基，堪稱楷模。別忘了我出身於墨西哥一個很古老的家族，我的祖父，伊雷內奧·帕斯，和我的父親，都參與政治生活。我的政治使命感有點遺傳。只是不要把政治使命感與政治行動混為一談：我從不積極參與政治；我有政治見解並將它公諸於眾，僅此而已。」
問：「我們談談您的散文詩歌。」
答：「我不喜歡散文詩歌的說法。我寫散文，也用散文寫詩。不同文學門類之間的相互感染是健康的。詩歌需要適當劑量的散文；詩歌的效果可以用其自然吸收的散文含量來衡量。反之：優秀的散文應有一定的詩歌含量。比如博爾赫斯的散文，那是詩人的散文。」
問：「科塔薩爾的散文呢？」
答：「也是。」
問：「可他不是一個偉大的詩人。」
答：「對。胡裡奧不是偉大的詩人。他最好的作品是短篇小說。」
問：「還有回憶錄，奧克塔維奧先生，您從沒想過寫回憶錄，談談您的朋友、您所認識的作家群體和您個人的生活嗎？」
答：「我只是想過……對了，我曉得了，在我們的語言中需要回憶錄。」
問：「讓我們來談談《內心之樹》，您最新的詩集。」
答：「像幾乎所有的詩集那樣，這是一本由逐漸積累起來的有感而發的詩歌組成的書。因此叫做《內心之樹》。然而這並不是說他沒有固定的形式。恰恰相反：它由五部分組成，而且互有聯繫。第一部分的軸心是面對自身、面對時間的詩人『我』。第五部分，即最後一部分由情詩組成，也就是說，其軸心是『你』。第二部分的詩歌是關於人類的另一種偉大情感——友誼以及我們生活的另一種偉大現實——城市的。或者說：第二部分的主題是『我們』。第四部分作品的題材是我所敬仰的幾位畫家；又是『我們』，但不是友情的『我們』，而是藝術的『我們』。最後，第三部分，全書的中心，其詩作的主題是死亡。其中有一首是從忘卻中拯救出來的在我迷惘時對墨西哥谷地的懷念。這樣，該書的形式與一個人的形象相對應，像樹一樣，有根、幹、枝、葉……」
問：「最後一個問題。如果叫您在自己的作品中選一首詩，您會選哪一首？」
答：「一個詩人無法回答這個問題。我們總是犯錯誤。您還記得塞萬提斯以為他最好的作品是《佩西萊斯和塞吉斯蒙達歷險記》而不是《堂吉訶德》吧。倘若有五六首詩能代代相傳，不被未來的讀者所遺忘，我就很欣慰了。能夠像我閱讀某些詩人那樣為人們所閱讀。僅此而已。」
（選自佩拉爾塔的帕斯訪談錄《詩人在自己的土地上》，趙振江譯）
面朝大海，用黑色的眼睛尋找光明。讀睡詩社創辦於2015年11月16日，詩社以「為草根詩人發聲」為使命，以「弘揚詩歌之精神」為宗旨，即詩的真善美追求、詩的藝術創新、詩的精神愉悅。現已出版詩友合著詩集《讀睡詩選之春暖花開》《讀睡詩選之草長鶯飛》。詩友們筆耕不輟，詩社砥礪前行，不斷推陳出新，推薦優秀詩作，出版優質詩集，朗誦優秀作品，以多種形式推薦詩人作品，讓更多人讀優秀作品，體味詩歌文化，我們正在行進中！