原創 蔣苡芯 新周刊
2020年11月16日，北京，槐谷林藝術花園，胡赳赳（左）與餘世存。（圖/ 張博原）
「在科技的力量下，文字肯定會走向工具化，但我們還是要給自己找一個小確幸的東西——立得住的、讓自己滿意的一種價值，我覺得這才是語言文字真正的土壤所在。」
今年1月，學者餘世存、作家胡赳赳整理編校的《澄衷蒙學堂字課圖說：精講復刻版》出版。《澄衷蒙學堂字課圖說》由清光緒年間進士劉樹屏撰寫，初版於1901年，選取漢字3291個，被譽為「百年語文第一書」。
餘世存、胡赳赳關注研究漢字多年，他們希望藉助此書，對漢字文化在當下語境的困境和困惑予以解答和補充，並推動「大語文熱」的發展。
此次《新周刊》專訪，他們談及漢字運用、變革，語言暴力、腐敗等問題，並希望為這一命題提供脈絡——「何以從漢字入手，學以成人？」
語言暴力和腐敗成為一種語言現象
《新周刊》：兩位是如何決定要重修《澄衷蒙學堂字課圖說》的？
胡赳赳：前提是我寫詩，所以對語言文字比較敏感。我和世存發現一個現象，即當代漢語的粗鄙化。
第一個表現就是語言暴力。這不僅體現在網絡語言的暴力上，包括官方文件、教科書語言、文學作品在內的主流用語，都出現了粗鄙化。
比如我們經常說「搞」「幹」「兩手抓」等，在民國以前，誰都不敢相信大眾會使用這類詞語。而且，當很多人意識不到語言已成為一種暴力系統時，證明粗鄙化程度已經很高了。
所以，我決定自己重新學，找來民國之前的語文教材從頭看，認識每個字的來源。
餘世存：說到我對漢語和語文的理解，可能要追溯到上世紀90年代末，那時候我就遊說朋友、同事做漢語研究所和漢語功勳獎。當時我開始意識到，當代人的漢語修養是比較差的。
2013年，赳赳在圖書館發現了《澄衷蒙學堂字課圖說》，馬上意識到它的價值，並將之出版。它確實能對當下的大語文熱起到很大的推動作用，也讓很多人看到，除了《新華字典》《現代漢語詞典》，我們還曾經有這樣的語文課本。
現在很多人願意看西方心理學、管理學方面的書。但我覺得，真正搞明白那些漢字，它的功效不亞於讀那麼多現代分科的書。
後來也有人印證了這樣的說法，比如醫者徐文兵提出「字裡藏醫」，經濟學家張巖也意識到當代漢語有致命的語言腐敗，由此導致人的腐敗。
確實，要追究起來，很多漢語現象反映的是時代問題。我們把漢語視為生命的精神家園，但這個家園好壞與否，沒有人去挖掘，習焉不察。
只有不斷打掃、維護這個家園，才會有重新發現的驚喜，同時又能體會到，在母語中能真正安頓自我。但一般人很少注意到這一點。
由胡赳赳與餘世存聯手重編的《澄衷蒙學堂字課圖說：精講復刻版》全書四卷八冊，並增加了兩人分別撰寫的《漢字百講》和《中國字說》配套精講文本。（圖/ 張博原）
《新周刊》：在整理編校《澄衷蒙學堂字課圖說》時，二位有哪些新的發現和驚喜？
餘世存：以前，基於西方中心主義，我們認為拼音文字、表音文字要優越於表意文字，覺得字母文字可以拓展聽覺，而聽覺永遠高於視覺，這是人的一個偏見。
但現在我們重新挖掘漢字時，發現它並不是靠象形字就能定義，漢字的內涵遠遠大於知識界對它的認知。為什麼它的生命力那麼強？哪怕在目前這麼一個網絡時代，漢語仍能爆發出屬於其創造力的部分。
我經常舉的例子是解璽璋寫的《張恨水傳》，其中提到，張恨水雖然與「五四」新文化運動那撥人活在同一個時代，但他仍然使用章回體、文言、古詩詞，而且他也能在其中安頓自我。
胡赳赳：其實，現在是兩個潮流統治著一切，一個是科學，一個是消費。尤其當這兩者合二為一時，你可以想像我們的整個時代會狂奔到哪裡去。
現在我們在談論傳統文化的沒落、人文主義的消失，其實西方也在談。為什麼科學在進步、物質在提高、GDP在上升，我們卻沒有感受到幸福？在物質無窮轟炸個人時，人的煩惱也變得無窮大、無窮多，沒有辦法回到一種自洽的系統中。
被困在系統中的，遠不止外賣騎手。這絕對不是某個行業的現象，而是每個人的現狀。你再往前推，無論是英國工業革命時期的摩登時代，還是富士康代表的電子機械時代，人們面臨的系統困境始終如此。
那我們就要去想，為什麼永遠如此，而且變化越來越快？這些東西看似在變，但內在規律沒變，這其中，與我們越來越缺少文化的底色有很大關聯。
2020年6月12日，香港，歐陽昌於北角皇都戲院商場經營的「京華膠片」已有三十多年歷史。「京華膠片」主要替客人製作招牌及燈箱，手寫稿件、貼材料、吹乾、切割、安裝燈泡、實地安裝都由歐陽昌一手包辦，他是香港最後的「文字師」。（圖/ 視覺中國）
《新周刊》：怎樣理解當下的語言腐敗？
胡赳赳：語言本身是有誇張和變形功能的。比如說李白的「白髮三千丈，緣愁似個長」，那是一種豪邁和誇張，沒有功利性、諂媚的一面，就不能稱為語言腐敗。
但是「生不用封萬戶侯，但願一識韓荊州」就比較肉麻，讚美韓朝宗謙恭下士、識拔人才，這就不涉及語言美學的問題，所以可以稱為語言腐敗。
《新周刊》：所以，對於語言腐敗的確定，還是要回歸每個人的自查。浸淫在這套文化系統下，很多人都難以避免被影響。
胡赳赳：要有自覺意識和反思能力吧，語言本質上來源於一種反思。
餘世存：這就是我們一再強調的，你要有自己的靈魂家園，不常回去反思的話，人就會越來越差勁。
漢字是經得起誤解的
《新周刊》：疫情期間，國外救助物資包裝上所寫的「山川異域，風月同天」等古詩詞引發網友探討。二位如何看待此事引發的輿情？
胡赳赳：其實日本人也不了解何為「山川異域，風月同天」。這是禪宗的一句話，「山川異域」是禪宗去解釋萬事萬物的不同點，「風月同天」指佛性是「一」的。
所以，我們說，萬事萬物既有每個事物在現象學上的不同點，但從本質上來說又都是同一的，藉此去解釋佛性和萬物的關係。
你看叔本華所說的表象和意志，山川異域是表象，而你的意志狀態是風月同天，這就是不二境地，表現一種哲學思想。
你知道它美，卻不知道它背後的哲學思想，那這個句子不也還是沒讀懂嗎？它是需要一層層剝開的，每層的境界不同。
所以，日本人寫了這些句子也沒有幾個人懂，而且被庸俗化地運用、理解、討論，某種程度上體現了現代人文化程度的粗淺。
餘世存：這些年來，我們民間個性化的優雅語言出不來，比如李嘉誠做個廣告，我們跟著學點；文章、馬伊琍離婚，提出個「且行且珍惜」，我們又跟著學點。
2019年11月10日，北京，位於中國傳媒大學的中國廣告博物館舉行慶祝中華人民共和國成立70周年暨中國廣告40年主題展覽，圖為經典廣告語的拼接作品。（圖/ 視覺中國）
《新周刊》：以前大眾識字率不高，人們也能接受傳統文化的寄養，安放自在的生存。而現在識字率高了，每個人都有了認字和思考的能力，社會反而變得粗鄙化。如何看待這兩者的矛盾和張力？
胡赳赳：有一個統計數字：新中國成立之初文盲率是87%，現在的文盲率是5%。但我老說，認字不識字，你就是新時代的文盲，哪怕拿再高的文憑，面對文字的時候還是會犯怵。
當年陳獨秀在獄中痛感於兩件事。第一件事，當時大家存在畏難情緒，他認為認字本身沒有那麼難，小孩天生就會，是一幫老先生將其弄複雜了。所以他想寫一個正本清源的小學課本，他是研究到「拋」字時去世的。第二件事，漢語文字歷史悠久，卻在長期使用和搬運過程中丟掉了很多精華。
我覺得，這件事的入手，還是要先讓寫作者重視對文字根基的理解，才有改觀；其次，從事語文教育的人，能夠學習、傳授，慢慢地，在漢語運用上會有改觀。
另外，我覺得最重要的還是文化概念的中國，而不是政權、邊界、地理概念上的中國。文化的本質就是文字，因為我們都在使用漢語，所以才會覺得自己是個中國人。
所以，從現在來講，漢語最重要的一點就體現於此：它如何在文化復興當中擔任載體的作用？
餘世存：我覺得漢語言文字確實是有承載的，對於一個民族來說，有了語言就擁有了向心力。新時代的建立，要有正書觀念，包括服裝的改變，這一點孫中山做到了。
我們現在的漢語，可以說在這個時代提前進入了冬天，在這個冬天裡，我們所使用的語言是各自為政的。
西方有一個關於通天塔的隱喻。如果大家使用同一種語言，通天塔很容易建立；但如果各說各話，就很難。大家會覺得，在這個時代很難信任別人，很難遵照契約，很難過正常的生活。
胡赳赳：說實話，這個不怪現在的人，還是和整個系統有關。如果稍微梳理一下這幾千年來的系統，會發現人是一步步被馴化的。
「我不要你覺得，我要我覺得」不就是這種語言系統嗎？現在的霸道總裁都這樣說話。
餘世存：我覺得這是現代化一個必然的現象，就是不斷下移。在下移的過程中，普及化完成，普通人都能看書寫字，你看現在很多年輕人寫的文章都很好看；但是如何提高是下一步的問題，我們要追求更雅的東西。
這幾年，很多年輕人開始學習古詩詞，說明大家也是不斷給自己提新的目標。並不是說，我能夠用白話文寫一手漂亮文章就到此為止了。
比如過年的時候，大家都在絞盡腦汁地寫對聯，對語言的追求還是精益求精的。
春節寫對聯，體現了中國人對漢語文字的追求。/圖蟲創意
《新周刊》：在我們實現下沉和普及的過程中，會不會留下一些遺憾？
餘世存：這其實涉及中國文化以後究竟如何立足的問題。我這幾年也想過要不要把文言文引進中國的精英教育。我跟很多朋友交流過，他們對此是反對的，文言文自成一體，而我們不用文言文已經一百多年，不再需要它了。
這其實是一個矛盾。前幾年教育部在語文課本中加大文言文比重的時候，社會上總有反對的意見，覺得學文言文沒有必要，是在浪費學生的精力。
我們很難下判斷說教育中有文言文到底好不好，但如果有人願意在傳統方面多花心思、多學一些，可能會對他的言行舉止有所裨益。
胡赳赳：在文化傳播的過程中，其實在打通一個道路，就是歷代的註解和注釋。漢字是經得起誤解的，每個時代的人都可以解讀它，因為它背後擁有強烈的價值觀。把知識拿過來，價值觀裝進去，就有了意識形態。
漢字工具化是一種趨勢
《新周刊》：資訊時代之下，文字越發工具化，甚至被替代。對此，你們是否有焦慮？
胡赳赳：最重要的是能在文字中找到美學性。現在的人寫文章，幾乎不會使用對仗，但對仗是中文的基本功力，如果沒有文字的對仗，就沒有中國二分法的陰陽系統，也沒有中國的思維方式。
但現在我們把中文變成了一個符號系統，就跟26個英文字母一樣，你不知道為什麼會有，但這麼用就對了。對於知識發展來說，這樣遠遠不夠。
大家不清楚自己的姓氏由來，你20歲的時候無所謂，到了40歲的時候，你還不去追問自己的來處嗎？
比如「來」（來）這個字，很少有人知道，它其實指的是小麥。小麥是從東亞傳過來的外來物種，所以把它稱為「來」，後引申為「到來」之意。
「麥」（麥）就在「來」下方加了個「夂」，指栽種之意，就此把這兩個字區分開來，一個用引申義，一個用本意再造一個字。
當你知道這個字的來源時，對它的觀感會完全不一樣。漢字背後負載著大量歷史學、造物方法論的東西。
文化的本質就是文字，因為我們都在使用漢語，所以才會覺得自己是個中國人。
餘世存：當然，絕大多數人還是把文字當作工具而已，不可能人人都知道每個字的來龍去脈。我說過，一個人琢磨一下自己的名字、親人的名字，已經很好。
琢磨會讓他進入漢字的某種門檻，他琢磨得越多，就越能夠讓自己踏實一點，或者有某種坐標感。
中國與西方不太一樣，我們有一套厲害的文字評判系統。比如在孔子之前，一個國君去世，大家都會議論要給他一個諡號，國君對這個是很重視的。
既然人類創造了文字，它總會有它的功能和功德。中國文化對此有自己的解釋，比如我們認為「文」是要與天文、地文溝通的，走到「文」的階段，你才能抵達像佛陀所說的「無上正覺」的頂點。
所以，在過去，中國的老百姓也是高度重視「文」的，包括斯文，也代表了一個精神的參照系。
《新周刊》：如何看待網友們用「火星文」「表情包」等新型話語來解讀和應對一些社會文化輿論事件？
胡赳赳：現在的人擅長用娛樂化的方式將嚴肅的事件消解掉，婚喪嫁娶都可以實現娛樂化。這個問題不只是我們，西方也是如此。
這可能會牽扯到另一個特別大的問題，那就是我們很快會變成一個單向度的人，逃避崇高，迴避嚴肅。
漢語文字歷史悠久，卻在長期使用和搬運過程中丟掉了很多精華。
《新周刊》：在當下的語境下，「大語文」教育的實現會不會遇到一些難點和痛點？
餘世存：很多人提出，現在要看科技寡頭的力量，因為當前科技走得更快，所以就看他們能不能讓大家換一種活法。
在科技的力量下，文字肯定會走向工具化，但我們還是要給自己找一個小確幸的東西——立得住的、讓自己滿意的一種價值，我覺得這才是語言文字真正的土壤所在。
胡赳赳：語文教育還是應該從最根本的方式做起，那就是培養閱讀習慣。語文考題的答案永遠是開放式的，沒有標準。
孩子們長大後，人們不希望他們變成文盲，哪怕只是粗通文墨、有一定的知識水平，也是好的。
✎作者 | 蔣苡芯
原標題——專訪餘世存、胡赳赳：在粗鄙時代，回歸漢語這個精神家園