孔子：今天的人們都認為，您是主張政府應該清淨無為的無為派始祖，我是主張政府應該大有為的有為派鼻祖。從中國歷史上佔主導的政治實踐來看，絕大多數統治者都是踐行有為政治的。而儒家思想又被認為對中國的這種有為政治影響最大，這樣我就真是有口難辯了。我要說我也是無為派，恐怕連我自己都難以置信。其實，我十分認同無為的政治哲學，仰慕無為而治的治國境界。有我早年的文字為證：我說過，「無為而治者，其舜也與？」（《論語·衛靈公》）舜是我最崇拜的上三代聖王之一，回到上三代，實行無為而治，是我做夢都想實現的。但我也覺得無為而治聽起來太理想了，怕在現實中很難實現。如果無為而治僅僅是個夢想，那麼在現實中政府追求有為就不可避免，畢竟有那麼多的政務需要處理啊。老百姓都等著官員們為自己辦事呢。社稷的事情，國家的方向，統治者不去操心，不去躬行，那政務不就荒蕪了嗎？同時，我也擔心，「無為而治」會成為昏君不理朝政的藉口。
老子：我知道你嚮往「垂衣拱手而治天下」的上三代無為政治。要做到無為而治，先必須對「無為」有真正的體悟。我們的分歧是，你認為，無為而治，雖然好，但是難以實現；我認為，無為而治，雖然難，也是可以實現的。不能實現的好東西，不是真正的好東西。
孔子：您說得對。我對無為而治的信心是不太足。所以，我才主張應該把無為理解成有所為有所不為，必要時，甚至應知其不可為而為之。
老子：實現無為而治，是有條件的。並不是在所有的政體下都能實現無為而治。比如說，在秦始皇的君主專制政體下，在希特勒的納粹政權下，在史達林、波爾布特的極權統治下，根本沒有實現無為而治的條件。即使在西漢初年實行的無為而治也僅僅停留在政策層面，沒有落實到政體上。一旦無為者人亡，無為之政也就熄滅了。我嚮往的無為而治在政體上有個前提，這就是治國者須是民眾推選出來的，治理國家的資格不能是靠武力搶來的，也不能是家族內血緣世襲、選拔培養的。各級政府的主要領導人是下面的民眾選舉出來的，不是上級的官員選拔出來的。這些雖不是實現無為而治的全部條件，但卻是必要條件。
孔子：我倒沒有從比較政體的角度來考慮。我想像的無為而治也就是君王放手把權力授給賢能，自己少幹政，輕稅薄賦。如您所說，即使做到這一步，也絲毫沒有制度與政體上的保障。我想，這大概就是為什麼無為而治很難實現的原因。謝謝您打開了我的眼界。我還有一個問題，您說的「無為而無不為」怎麼理解？既然「無為」，又如何做到「無不為」？
老子：推選治國者的選舉政體，是統治者由選拔或暴力方式產生的政體無法與之競爭的。我不喜歡尚賢，因為尚賢總是與選拔聯繫在一起。回到你的問題：天道有其似非而是的一面，也有人稱之為悖論，就像你的名言「欲速則不達」一樣。關於無為而無不為，我給你講個發生在你們魯國的故事。從前,有隻海鳥飛到魯國郊外落腳，魯國國君便用御車把海鳥迎進太廟，用美酒來款待，為它演奏你最愛聽的名曲《九韶》，宰牛殺羊設國宴招待它。可見，魯君十分真心的善待這隻海鳥，也很肯破費，他手下的高官都難有這樣的待遇。魯君為了討這隻海鳥的歡心，其所作所為，不可謂不多。然而，海鳥卻目光困惑，神情憂傷，一口肉不吃，一杯酒不喝，結果僅僅三天就鬱鬱而終了。為什麼魯君的作為越多，這隻海鳥死得越快？因為這種有為堵住了海鳥的活路。魯君越是有為，鳥的生路就被堵得越死。若是換一種方式，用海鳥樂意的方式去對待它，讓它在森林中棲息，在沙洲上走動，在江湖上飛翔，啄鰍食魚，與同伴群居，自由自在的生活，這樣，魯君既不用作為，也不用破費，海鳥反而生氣勃勃，快樂舒暢。魯君若是真心對這隻海鳥好，就應該停止一切作為，只做一件小事，把籠子打開，根本的問題就解決了。
管理國家也是這樣。如果把民眾關在籠子裡，把其生路堵死，然後又用各種作為為民眾辦事，縱然勤政愛民，民眾的命運也不會比那隻海鳥更好。所以，還不如停止一切作為，把籠子打開，把枷鎖除掉，讓民眾充分自由。這樣民眾就會把自己的生活基本上照顧得很好，心情也很愉快。民眾越自由，活得越好，需要政府的作為也就越少。民眾越不自由，活得就越不好，就需要政府多作為。結果是惡性循環。中國的歷史與政治就是這樣一次次循環，變的是改朝換代，不變的是政府的大有為。
孔子：您講的這個故事好像是莊周寫的，的確發人深省。魯君用這種有為的方式來對待海鳥，真是白忙活。聽您這樣講，我想起了傳說中太公姜子牙在回答如何治國、如何愛民時說的一段話：治國之道，愛民而已……利之而勿害，成之而勿敗，生之而勿殺，與之而勿奪，樂之而勿苦，喜之而勿怒。民失其所務，則害之也。農失其時，則敗之也。重賦斂者，則奪之也。勞而擾之，則怒之者也。這樣的無為，就是政府放棄一切擾民的作為，事事都主動順應民眾，就無為無不為了。但是，如果真能做到這樣的話，那還需要政府嗎？無為而治與政治思想史教科書裡所說的無政府主義有什麼區別？
老子：這個故事是出自莊周，他編纂了許多有趣的故事，這是《至樂》中的一篇。回到正題，主張無為而治並不等於主張無政府。無為不是說要求政府什麼事情都不做，而是說，政府不應有違背天道、害民擾民、與民爭利、逞強稱霸的作為。政府唯一的重務，就是保障民眾生活在一個自由自在的秩序之中，即保障民眾的自由，又不至於讓社會陷入無政府狀態。這是一個非常重大而微妙的平衡，需要在政體層面上有充分的制度保障。政府無為，民眾才能有為。在這種政體之下，政府領導人，與其說是領導，不如說是民眾推選出來的嚮導。嚮導的任務，不是確定目的地，而是帶領大家到達由大家確定的目的地。當他認同大家選定的目的地時，他是跟在大家後面的侍從；當他作為領路人走在前面的時候，他是被僱傭來的嚮導。他無權對大家頤指氣使、指手畫腳、作威作福。「聽皇上話、跟君王走」，這樣的強制性權力服從關係不存在於這樣的嚮導與他的僱傭者之間。
作為嚮導，政治領袖無權幹預民眾的生活，更無權剝奪民眾的自由，也沒有資格發布希麼不得違抗的指示。這樣的領袖，與其說是民眾的領導者，不如說是民眾的追隨者。他要想獲得選票，獲得為民服務的賞賜，就必須採取比選民更低的位勢。他必須從民眾中尋找方向，而不是把方向強加給民眾；他必須追隨民眾，而不是用棍棒驅趕民眾。無為而治下的政治領袖，與其說是高高在上的治者，不如說是低低在下的侍者。我用剛想起的《聖經》裡的一句來結束我們今天的談話吧：「人子來，不是要受人的服侍，而是要服侍人」（《新約·馬太福音》）。這是天道的安排。
「江海之所以能為百穀王者，以其善下之，是以能為百穀王。是以欲上民，必以言下之。欲先民，必以身後之。是以聖人處上而民不重，處前而民不害。是以天下樂推而不厭。以其不爭，故天下莫能與之爭。」
——《道德經·第六十六章》
天下河溪為何歸於江海？因為江海處下居低，包容不爭，所以才成為河溪的歸處。因此政府若要治理好國家，就必表明願當公僕而甘居民下。想在前面領導民眾，必在後面追隨民眾。所以在合乎天道的政體下，政府居上而民眾不感到重壓，政府居前而民眾能言行自由。民眾推選這樣的政府，珍惜這樣的政體。因為這樣的政體不與民眾相爭，故天下無政體能與之匹敵競爭。