著名作家王蒙，在60多年的寫作生涯中，出版了40多部共約1600萬字的著作。近期，80多歲高齡的他又出新書《得民心得天下：王蒙說〈孟子〉》。在這本書中，王蒙對孟子及其思想進行了精彩、深刻地解讀與評點，挖掘了孟子思想對於當下社會的現實意義。
學習時報：您的新書《得民心得天下：王蒙說〈孟子〉》出版的時機非常好。最近中辦和國辦印發了《關於實施中華優秀傳統文化傳承發展工程的意見》，社會上與各種傳統文化有關的活動如雨後春筍。當前為什麼會出現中華優秀傳統文化復興的熱潮？
王蒙：這是一個很自然的事情。這和中國三十多年來的成功發展有密切關係。從中國和世界各國的歷史我們可以看出，當國運衰弱、內憂外患的時期，人們往往會產生文化的焦慮感和文化的危機感。而當國家發展得比較好、比較成功的時候，人們才能樹立文化的自覺和自信。改革開放以來，我們的經濟建設取得巨大成就，黨和國家也十分重視精神文明建設和對傳統文化的繼承弘揚。鄧小平同志反覆強調「兩手抓，兩手都要硬」，習近平同志提出「四個自信」，並指出「文化自信，是更基礎、更廣泛、更深厚的自信」。近年來，全社會掀起傳統文化熱，主流媒體如中央電視臺、各省市電視臺關於傳統文化的節目和講座越來越多，也越來越受關注。在民間，祭黃帝陵、炎帝陵，祭孔等各種傳統文化的弘揚和傳承活動越來越豐富多彩，也越來越受歡迎。
習近平同志指出：「沒有中華文化繁榮興盛，就沒有中華民族偉大復興。一個民族的復興需要強大的物質力量，也需要強大的精神力量。」我個人的體會是，實現中華民族偉大復興的中國夢，偉大復興顯然就包括了文化興盛。試想，如果歐洲沒有當時以義大利為代表的文藝復興，也就沒有最近幾百年歐洲的發展，沒有它的現代文明。
學習時報：孟子說，得民心得天下。習近平總書記說，人心向背是最大的政治。人間正道，古今相通。您寫孟子用的書名是《得民心得天下》，是不是也基於這樣的考慮？
王蒙：《得民心得天下》是從2015年夏天開始寫的。這的確和當前我們國家的好形勢有關係，當然和《孟子》一書的核心思想、核心命題、核心主張也有關係。《孟子》一書並不是孟子的專著，而是孟子的弟子整理的他的一些言行。如孟子見梁惠王，與梁惠王交談了什麼，孟子見齊宣王，跟齊宣王又談到了什麼，或孟子又見到一個學者，同這個學者討論或者爭論一個什麼問題，再如孟子和告子的爭論等。但是，如果把孟子的思想提煉出一個核心的命題，而且把這個命題和我們今天最關心的問題聯繫起來，我覺得就是「得民心得天下」。這句話是孟子說的，他有一個遞進式說法，得天下有道在於得民。有的地方也用「王天下」，意思是你能夠引領天下，能夠成為天下的主宰。「王」的概念裡還有一個「王道」，就是你能用王道來治天下。孔子說，為政以德，譬如北辰，居其所而眾星拱之。眾星拱之就是因為你為政以德，才得民心、得人心，才能得到天下之心。到了孟子這裡已經非常明確：得民心得天下。
中國共產黨奪取政權靠的就是民心。毛澤東提出「人民，只有人民才是創造歷史的動力」「只有代表群眾，才能教育群眾，只有做群眾的學生，才能做群眾的先生」。正是因為共產黨代表和符合群眾的利益，才在奪取政權的革命戰爭、革命運動當中取得了成功。沒有人民群眾的支持，革命怎麼可能成功呢？共產黨在武器上不如國民黨，但是在爭奪人心上卻贏了國民黨。中國共產黨人正是看清了歷史發展方向，掌握了歷史發展規律，才取得了空前的成功。我們黨在執政過程中碰到了一些挑戰，也碰到了一些困難、一些麻煩，譬如說官員貪腐，可以說腐敗對得民心來說是最大的障礙。因此中央才下大決心、下大力氣全面從嚴治黨。
學習時報：孟子所說的「王道」其核心是不是仁政？這和孟子的性善論有什麼內在聯繫呢？
王蒙：對，王道就是仁政。實行王道需要得民心，得到人民的支持。老百姓不支持你你就得不了天下，你就當不了天下之王，你也就沒法推行王道。王道的關鍵是「得民」，孟子說「得民有道焉」，意思是說得民也有它的道，這個道在哪裡呢？道在於得心。得心，就是老百姓喜歡什麼事，你就幹什麼事，老百姓討厭什麼事你千萬別幹。你辦的事是人民所需要的，民心就向著你。民心向著你，擁戴你的人就多。這樣，被擁戴少的那個人就不是你的對手，這樣你就能成功。孟子的這些主張實際上是說給君王、諸侯、公卿、士大夫以及「大丈夫」聽的。因為春秋戰國時期，君王都希望自己能夠王天下，希望自己不被別的諸侯國吃掉，希望自己能成功，能夠統一天下。但是，我們應當清楚，孟子思想的根基不是得民心得天下，而是性善。孟子認為，你是君王，你就要性善，就應該成為美德的表率；你是公卿士大夫，也應該成為美德的表率，這就叫率先垂範。因此，從這個意義上講，你的為政（古代不叫行政，叫為政）措施，一定是要培養和調動人的美德，克服那些與「性善」對立的不良行為。孟子認為，人本身是性善的，所以你要做好並不費力，行仁政也一點都不費力，不是讓你「挾泰山以超北海」，就跟「為長者折枝」一樣，太簡單了。只要你是一心向善、向好，就能做到，這樣你就能夠勝利。從這裡我們可以看出，孟子把個人修養、個人道德的示範性與政治上的成敗完全連接在一起，他講的是大任，也就是「天將降大任於斯人也」。
孟子是一個敢說話的人，而且有些話說得比孔子要尖銳得多。他說話的對象是社會上層人物，即社會精英。社會精英應該對老百姓負什麼責任，如何關注民生，老百姓應該有多少宅基地，是種桑、養豬、養雞，還是養狗。什麼時候才能實現五十歲以上的人能穿到帛的衣服，七十歲的人能夠經常吃到肉。那時生產力水平低下，「人生七十古來稀」，普通老百姓活到七十歲還能夠經常吃上肉，這就是孟子的理想。孟子認為，治國者不能把自己的私利放在前面。孟子是把社會精英個人的美德修養、百姓的生活、政治的成敗都打通了。
學習時報：老子《道德經》第八章說：上善若水，水善利萬物而不爭，居善地、心善淵、與善仁、言善信、正善治、事善能、動善時。您怎麼理解老子的善治和孟子的善政、善教？
王蒙：善治是為政的正道。「道之以政，齊之以刑，民免而無恥；道之以德，齊之以禮，有恥且格」。為政的「正道」沒有比孔子的這段話更精彩的了。孔子的意思是說，用行政措施去引領百姓，用法律的威嚴去規範百姓也有效，但是都不如「道之以德」。就是用道德、用人類天性中的美善來引領百姓，用禮制去同化他們，百姓不僅會有羞恥之心，而且有歸服之心。
善，本身是善良的意思，也有精通、精道的意思。善於怎麼樣，就是你做得很漂亮。善可以當動詞講，也可以當副詞講，如各種行政措施都是完善的、完美的，而且是最好的，就是善。還可以當「認同」講，如「稱善」，就是贊成的意思。你給君王提個建議，君王稱善，就是君王說「好」。善政是代價最少的方法，是最被老百姓認同的方法，是最完善、最完美無缺的方法。善治的「治」指的是治理，治理其實就是古人說的「為政」。老子提出善治，就是在治理當中減少懲罰、減少暴力。老子說：太上，不知有之；其次，親而譽之；其次，畏之；其次，侮之。但事實上暴力也是不可避免的，這是很簡單的道理。我們可以舉一個交警的例子：試想，如果大家都遵守交通規則，交警在那兒維護交通規則，你根本感覺不到交警對你有什麼約束，因為大家都遵守交通規則，都按紅綠燈指示行走，這就是「太上，不知有之」。那個交警站不站那兒沒關係，從來不出車禍，這就是老子說的無為而治。其次是譽之，就是歌頌他。這個警察是好警察，我們歌頌他。其次畏之，到了第三步你要怕警察。最下是侮辱之，就是互相侮辱，警察侮辱開車的人，開車的人侮辱警察，甚至挑釁警察，那就徹底失敗了。從這個例子我們可以看出老子對善治的想法，最好是文化教育很成功，大家都能自覺守法。關於這一點，孟子更注重「善教」，他說：「善政不如善教之得民也，善政民畏之，善教民愛之，善政得民財，善教得民心。」今天，我們的領導幹部，只有深刻體悟中國歷史、中華文明和人民群眾內心的想法和追求，才能實現從治理到善治。
學習時報：習近平總書記在慶祝中央黨校建校80周年的講話中，要求領導幹部要學習中國優秀傳統文化，樹立正確的世界觀、人生觀、價值觀，繼承和發揚「『富貴不能淫，貧賤不能移，威武不能屈』的浩然正氣」。您如何理解孟子的「我善養吾浩然之氣」？
王蒙：我認為，孟子所說的「我善養吾浩然之氣」就是一種文化自信。文化自信本身就是一種精神的自信、道德的自信、哲學的自信。「浩然之氣」體現了中國人獨特的思維方法。我的理解是，當一個人具備了浩然之氣，他的身體就會發生一定的生理反應，呼吸也會變得深、勻、緩、沉。也就是說，有了浩然之氣，人的精神狀態就會發生變化，人就會變得強大起來。孟子說，「富貴不能淫，貧賤不能移，威武不能屈，此之謂大丈夫」。這既是他的提倡，也是他的追求，他也因此而無所畏懼。在孟子的心目中，「孔子之謂集大成，集大成也者，金聲而玉振也」，孔子是素王，他比堯、舜、禹、湯、文王還偉大。孟子是在告訴我們：我有浩然之氣，你就動不了我，壓服不了我，引誘不了我，也收買不了我。
共產黨人靠的就是浩然之氣。我們都看過《刑場上的婚禮》，1927年廣州起義失敗後，周文雍和陳鐵軍由於叛徒的出賣被捕入獄。在獄中，周文雍在牆上寫下：「頭可斷，肢可折，革命精神不可滅。壯士頭顱為黨落，好漢身軀為群裂！」當兩人被押赴刑場的時候，他們高唱《國際歌》，並宣布：「我們要舉行婚禮了，讓反動派的槍聲來作為結婚的禮炮吧！」一對革命情侶，就這樣慷慨就義。敵人開槍，頂多就是開槍。槍響了，我走了，但我決不低頭！這就是浩然之氣的力量。