今年，澎湃新聞(www.thepaper.cn)思想市場欄目邀請人大哲學系副教授周濂先生採訪一系列國內思想界知名人士。以下為周濂先生與香港作家陳冠中先生的對話。今天一講起自由主義，首先想到是哈耶克的新自由主義，但事實上，自由主義和平等、公平、正義等價值是可以兼容的，也就是所謂的左翼自由主義。就這個話題，兩位左翼自由主義者展開了深入交談。
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其實我覺得平等自由主義或者左翼自由主義的旗幟是時候應該亮出來了。
陳冠中：是，現在周保松他們亮左翼自由主義旗子，我自己用新左翼的進路，其實是用另外一個角度重新整理規範一下思想光譜，左翼跟自由主義有關連但不是屬於同一個思想光譜的分辨方式，新左翼是相對於老左翼，而左翼是相對於極左翼、右翼和極右翼。其實我所說的新左翼也就是新左派，遺憾的是在中國，新左派沒有好好地去做他們應該做的事。
周濂：2000年前後甘陽寫過一篇文章叫《中國自由左派的由來》，那篇文章我覺得寫得很好，甘陽在文章的結尾處給中國的自由左派提了三個建議，其中最後一個建議是這麼說的：「最後也是最重要的，自由左派必須始終堅持自由主義立場，謹防滑向『非自由』左派。」十多年過去了，可謂是一語成讖，多數中國的自由左派都成了非自由甚至反自由的左派。
陳冠中：其實中國的新左派中有很多人是非自由或反自由的。劉小楓大概也是這樣子。他們反自由主義比反什麼東西還重要，所以不能說很多「新左派」變了，因為他們本來就是反自由的老左派甚至右派。
周濂：您對羅爾斯、納斯鮑姆和阿瑪蒂亞·森這樣的人物，會有更多同情的了解和認同？
陳冠中：當然很多了，羅爾斯把整個自由主義的思想激活了，甚至可以說把政治哲學的討論聚焦了。納斯鮑姆、阿瑪蒂亞·森都不用談權利或快樂原則，他們談個人能力的實現、良善生活，對擴大自由主義的問題意識很重要。但我自己認為，我更可能是杜威那種形式的自由主義。杜威式自由主義的源頭不是來自康德而是來自黑格爾，其實是挺歷史主義的、反基礎主義的，這個方法就是看看過去哪些東西比較好，然後通過理性一點的分析，好的東西總結歸納出來，以此為基礎去想像未來並創建實現這樣一個較好的未來的各種較好的方法，這是一種實踐的自由主義思路。這種杜威式的方法，其實是我感覺更親近的。所以後來看歷史的時候，會作比較，思想的比較，或社會制度的比較，重點是放在看過去一百多年各種思想、制度，哪一種最後成果比較好，或者是跟自己的判斷比較接近，而不是特別在意到底是用契約還是權利作為起點，我不是政治哲學出身沒那麼嚴謹，因為知道老路式的共產主義不行，其它的路子到底是怎麼樣？有沒有更好的路？這個和我自己後來的年齡增長、去的地方和看的書都有關係，我會推測某些制度可能比較好，某些方法、工具可能是比較好的，然後希望能找出一些共同點，以當前自己所處地的實際情況再想一個可實行的現在、和可發展的未來。這個我覺得是杜威的實用主義的一個路子，他說過很多類似的話，就是相信人有理智或智慧去總結過去好的東西，作為未來的投射，並為了實現未來而發明今天自己的工具、自己的方法。
周濂：沒錯。
陳冠中：所以我就沒有政治哲學家這麼講究、熱衷討論權利、功利和契約，而且因為當時讀書是自由主義和它的批評者的思想兩者同時看的，所以知道權利的說法或契約的說法都會有破綻。
周濂：當我們說一個制度或一個理論比較好的時候，一般都會進一步地解釋它到底好在哪裡，比如是因為它能夠更好地實現某種道德原則，體現更好的政治價值，帶來更好的政治後果，或者具有更強的現實可操作性。您能不能具體解釋一下為什麼您認為杜威式的社會民主主義是更好的。
陳冠中：杜威式的社會民主主義還不見得是他具體的制度設計上的建議可取，而是他的方法可取，他就是要對歷史和經驗做出哪怕是有限度的智性、理性的總結，而並不止於原則、理念上想通了就行。
我寫過一個文章，說香港對我的教育，就是香港經驗如何教育了我，如何逼迫我修正自己的理念。我在香港長大，當時香港經濟一年比一年好，所謂「東亞奇蹟」，在這個情況之下，我怎麼可能去反對某種資本主義的發展呢？我不可能接受非洲、拉美這種依賴理論，幻想跟資本主義切斷、脫鉤。我作為香港人，不應該這樣說。然後，我怎麼去解釋它，我到底要做什麼？我們社會有很多不公，我們還可以改進，但是若說要我反對發展主義、資本主義，反對香港加入美國帶領的資本主義體系，我自己都說不出口，我本身也是小資產階級家庭出身，我也一定有小資產階級家庭的痕跡在身體裡，很多直覺，很多生活的習慣，這些我都不想一下子背叛，我自己有標準，也不停的尋找、反思，但從來沒斷然切開，而是一直在調整。此外我在香港是做媒體的，當時七十年代西方新左翼的資源就是法蘭克福學派，很極端的，比如阿多諾，認為除了無調性音樂以外，基本上其它什麼都不行，都是操縱性質的商品消費，最後都屬於極權主義。這種說法對我們一點幫助都沒有。你可以做相對進步的產品，但不可能說我就做一個不能商品化的東西，然後我就最前衛了。或許藝術家可以，但是大眾媒體根本不可能這樣做，就是BBC公共電視臺也不能拒絕被消費。所以當時我一直在尋找要做什麼樣的東西，我看不同的東西，這樣慢慢比較出來。實際上這是我的香港經驗，這讓我調整了很多想法，比如說我會覺得改善一個地方的經濟是很重要的，因此我對後來的一些新的比較進步的發展理論一直保持著興趣，而不是完全套用馬克思的世界體系理論，中心邊緣，依賴理論這類去看待事情。我常引用詹密遜所說的，歷史就是歷史，沒有對和錯，只有理論是有對有錯。我不能說香港發展了這麼多年，從比較貧窮到比較富裕，是錯的。錯的應該是自己用的理論。現實給我的東西，書本看到的東西，尋找不同的思想，尋找不同地方的比較，是我一直都想做的。但是很明顯，到大陸是做另外一個事情。我2000年回到大陸，一直很少寫大陸，我用了很多年，才開始去寫大陸問題。其中一個關鍵就是，來的時候，問題意識太不一樣。
周濂：對，問題是差別非常之大。
陳冠中：你去過香港你也知道，在香港首先沒有太多的人去想這個問題，如果有的話，想的問題跟你在大陸想的問題是兩回事。
周濂：完全是兩回事。我現在都不敢談香港了，雖然我在香港住了三年，後來也一直關注香港的動態，但我自認對香港還是不夠了解，一談就錯。
陳冠中：我都不敢談了，因為離開了香港這麼多年，不敢隨便亂談。
周濂：我對以下問題還挺有興趣，就是在英國殖民者統治時期，香港好像是具備了憲政民主國家或者憲政民主制度，除了形式民主之外的所有元素。
陳冠中：是是是，它還有不完整的民主代議制，除了普選特首和立法會，其它元素都已經在了。
周濂：但香港人的民主呼聲當時是不是很高？
陳冠中：政治階層和知識分子裡面一直都很高的。
周濂：但普通民眾無所謂？
陳冠中：統計上一直有六成以上支持普選。以前確是有很大部分民眾覺得現狀已經挺好了，無所謂。生活很好，經濟在發展就好了。但是精英的呼聲是很多很多年了，不是在九七年之後，而是從上世紀初就開始有了，在我長大的六十年都整天都有人討論民主問題，比如右派的報紙就會整天談民主，因為針對大陸嘛，所以他們就談民主，可見當時香港人聽到民主的呼聲是很普遍的。
周濂：對，這裡其實涉及到一個很有趣的理論問題，就是說，是不是有自由，有法治，再加上市場，一個社會、一個社群、一個國家，也能夠實現一個良序的社會。民主是不是一個非必要的因素？
陳冠中：如果用這裡的問題意識話語來說，這就是一個可不可以憲政先於普選民主的問題。這從西方歷史來看是有先後順序的，早期自由主義者不見得支持全民投票的民主，共和主義者也可能覺得有憲政有法治有自由有市場有共和國，比民主更重要，特別是不需要把投票權給所有成年人。普遍民主選舉權跟自由憲政連在一起，可能在每個地方都比較晚。
投票選舉權在民主社會也是經過很多代進步人士抗爭才擴大到每一個成年人的。
不過，普選民主是後發這個事實並不完全支持憲政先於民主的想法。
就算沒有全民普選，某些群體（如有產階層、男的國民）有投票權的民主一般開步比較早，多黨制民主緊隨。在某些形式民主的多黨代議制已經存在的憲政情況下，進步人士才能夠成功的逐步爭取全民普選。
在中國，有體制內的改良派提出依照八二憲法和它的修正方案依憲治國，這裡我暫稱他們為八二憲法至上論者或憲政主義者。這個被稱為社會主義的憲政也可以真正地強化某些人身自由、反對剝削等，也符合某一些共和理念、法治理念，就是依法治國，社群和族群共和等等，它主張依憲治國先於民主，不談普選形式的多黨民主，所以被認為是比較好操作的政治改革方案。
周濂：而且符合您所引用的哈貝馬斯的一句話，就是：「有缺陷的憲政總比沒有好。」
陳冠中：相對而言，沒錯。
周濂：比如說在中國大陸，我個人觀察從去年的三中全會之後，也許還可以再往前推上兩三年，知識圈和文化界開始大分裂，每一個人的立場都會更加鮮明甚至極端，尤其是三中全會的公報和決議出來以後，有些左派的人可能就變得更加國家主義了，有些本來偏右的人，他可能開始往左邊靠，有些溫和的人，可能變得很極端。每一個人的面目或者立場似乎都變得更加鮮明了，反觀香港也是這樣子，就是你被形勢逼得必須要表態，要站立場，而且似乎對話的可能性和空間越來越小了。張寧曾經提到過一個概念叫做「彌達斯邏輯」，就是「寧要什麼，不要什麼」。現在好像就是這個邏輯。在香港也是這麼一個情況，就是我只能完全徹底地擁抱一種政治立場，徹底否定其它非我同類的價值。
陳冠中：你說的是挺對的，我就是一直想打破這種「寧要什麼，不要什麼」 、非此即彼的民粹思維，我想做的就是把各種東西都分得細一點甚至重新劃定，但這也是可能一時間較難被理解、較難「鼓動群眾」的一個進路吧。
周濂：您可能採取的是一種與「彌達斯邏輯」相反的「兩全其美」的邏輯：「既要什麼，也要什麼」，對吧？但是這麼做也有危險，因為什麼都想要就可能就什麼都要不到。
陳冠中：可能有些東西我們需要堅持既要也要，比如說自由跟平等，但這不是什麼都要，這兩個之外，我們也需要有個區分，所以我才覺得新左翼就是要跟某些左啊右啊作出區分，不是說跟誰都能達成共識，而是要重新組織這個共識的空間，這樣子而已。
周濂：有些政治價值其實存在著相當大的矛盾和張力，比如說自由和秩序，公平和效率，雖然我們很想要兩全其美，但無論在理論上還是實踐上都有相當的難度。
陳冠中：可能在某一階段難以調和，但到另一階段卻會互相強化。古老的社會秩序會給自由訴求衝擊，但自由社會建立後也可能更穩定有序。上面提到有些國家推動社會民主轉型後，公平與效率的發展都比只顧效率或只談公平的國家更好。
有些議題，比如很能打動人的「穩定」，可能很多人願意為了穩定放棄一些其它的東西，但很快也會要求追加，比如說公平正義。
其實我覺得公平跟正義這兩個概念都是挺有力量的，其力量起碼不差於自由跟民主，強調公平跟正義，在這個時候也是很重要的，而且以一般人的理解是聽得進去的。反而是有些概念被汙名化了，比如說民主，有些人往往會放棄。但是公平和正義不同，起碼很少有人說我不要公平，不要正義，我就是要強權。
我自己覺得，執政者其實是在看他們能走的這條路上有哪些可用的資源和選項，尤其想做點改革的人，他應該還在選各種不同的組合來構成自己的路。但不管如何選擇他都是要面對一個雞尾酒的現實，走一條混搭的路。
中國要以本位出發，走自己的路，不過什麼是自己的路呢？那就要細分面前可能的選項，我想中國的前路基本上離不開幾種取向：老路、新自由主義、社會民主、統合主義（包括八二憲政），當政者如何混搭、調整這幾個取向內的元素，將會構成他走的「自己的道路」 。如果不想走蘇聯、東歐轉型的路要走自己選的道路的話，這幾個取向是當政者走每一步、做每一個政策決定的時候都要想想的。
周濂：那您個人應該是更傾向於社會民主。
陳冠中：我希望看到更多社會民主的成份出現，但現在很難期待一條純粹的道路。
正如我剛才說的，我覺得社會民主的論述如果得以重建重組，會是一個吸引人的選項，讓人們知道它跟新自由主義不一樣，跟老左派不一樣，跟專政更不一樣，這是一個有吸引力的選項。
社會民主這個選項其實跟剛才說的老左和新自由主義這兩個取向之外的另一條路——八二憲政——在兩方面是相似的，一個就是兩者都很重視共同體、社群、團結、社會穩定、跨階級合作，所以比如說愛國這個議題，有社群主義基礎的社會民主是沒問題的，第二個就是這兩者者都是強調政府介入經濟協助發展，但既然是大政府就有大責任提供福利，照顧所有的國民和整體的利益。
再補充最後一點：社會民主的民主憲政和依照82憲法依憲治國還可以有一個共識，就是講公平正義。社會民主是公平正義優先的，而82憲法也可以主張公平正義。
周濂：知識分子能做什麼呢？
陳冠中：對學理有興趣者，各自把自己的想法說出來，而且努力說得清楚一點，把自己說法的背景也清楚的說出來，這是很重要的。以前還是有點太含糊，可能是保留了太多東西，雖然說有些話確實也說不了。在此同時，也不能只談問題了，又需要談到主義了。
周濂：您把《墨索裡尼的幽靈》放在《我這一代香港人》的最後，在我看來是有深意的，而且這篇文章的標題也會讓我們想起《共產黨宣言》中那句經典的「一個幽靈，共產主義的幽靈，在歐洲遊蕩。」
陳冠中：那篇文章是2004年寫的，起碼是回應了當年德希達說馬克思的幽靈還在，我就說，墨索裡尼的幽靈也還在。
周濂：而且他還具有當代性，有很強的現實相對性。
陳冠中：因為在當代西方，一說法西斯，往往是所謂放任主義者或者新自由主義者罵自由派，說他們走向法西斯，比如右翼保守派罵歐巴馬是法西斯，或美國的自由派是法西斯，他們是這樣的角度。然後歐洲的左翼學者基本上都是針對歐陸的民主憲政的政體在批評，不會跳到中國這個視角，以中國本位角度想問題，西方的理論槍口並沒有這麼很對得準中國的難題，因為他們從自己的問題意識出發，反而說要麼現有的民主制正在邁向法西斯，要麼擔心右翼民族主義政黨崛起毀掉多元民主，要麼覺得代議形式民主本身不夠民主而要求更具參與性的民主，都是在民主制度下談民主的完善。
中國改革出自特殊的起點，唯一接近的前例，就是蘇聯跟東歐的轉型，這條路之外還有沒有路？現在中國其實是要走蘇聯跟東歐之外的轉型之路，但也不是西方已有的路，這個中國道路，我想很多很多理論還沒出來，就是一些該有的想法現在還沒有成熟，甚至還沒出來，其實這也是為什麼說，新左翼也要提出想法，因為都可能會影響中國以後的發展、以後的道路。
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