| 全國第十一屆人大代表、湖北省五峰土家族自治縣教育局副局長張瓊（搜狐-王玉璽/攝） |
| 來自五峰土家族自治縣的中國傳媒大學學生楊雲霞（搜狐-王玉璽/攝） |
代表建議加大農村教育投入 解決好留守兒童問題
2009年全國兩會期間，搜狐網特別推出"2009全國兩會代表委員系列訪談"。3月10日，搜狐網聯合東北新聞網邀請十一屆全國人大代表、湖北五峰土家族自治縣教育局副局長張瓊，以及來自湖北五峰自治縣、今年剛剛進入大學就讀的中國傳媒大學學生楊雲霞做客搜狐，就教育公平話題與網友在線交流。
站著吃、擠著睡、喝生水、如廁難
農村借宿學校條件亟待改善
主持人：這次兩會上，您關於教育公平都有哪些建議？
張瓊：教育公平是社會公平的基礎，所以上至國家領導人、下至普通市民都非常關注。
我這次提了兩個建議，一個是請求國家加快對農村中小學寄宿制的建設，切實解決農民，尤其是三千萬留守兒童的後顧之憂。另外，針對農村幼兒園幼兒教育非常薄弱的情況，我提了一個建議就是，請求國家能夠把農村幼兒教育納入到義務教育範疇。
主持人：聽了張局長的兩個建議，作為學生，楊雲霞有沒有一些親身感受，你小時候有沒有在五峰上過寄宿學校？
楊雲霞：我在五峰的縣城，所以小時候沒有上過，但是我一些同學是農村的，他們就是寄宿，我曾經進過那些宿舍，條件非常簡陋，大概20多個人擠到同一個洗漱間，而且沒有淋浴間，非常影響生活。
主持人：是不是在五峰的大部分寄宿學校，寄宿條件都比較差？
張瓊：在五峰這樣的貧困山區，90%的學生家在農村，80%的父母是農民，70%的學生是寄宿在學校，因為國家在這塊的投入比較大，有農村中學改造工程，這樣使我們農村中小學的學校教學樓基本上能做到堅固、耐用、適用，但是大多數的寢室都是由以前的教學樓改建的，所以說就比較簡陋，沒有配套的設施，比如說洗漱間、淋浴室都沒有，大部分學校都是這樣的。現在五峰有中小學52所，全部都是寄宿學校，勉勉強強夠四級寄宿制學校標準的只有30多所，就是說還有20多所完全不達標。在農村，中小學普遍存在"四難"：
第一個，住宿難。首先是住房不夠用，隨著農村人口的減少、教育資源的整合、學校的相對集中，尤其是現在取消住宿費以後，所有的學生都要求在學校裡住宿，房間不夠，孩子們擠著睡，一般上下鋪睡4個人，一個床鋪兩個學生。
第二個，喝水難。尤其是貧困地區的學校，去年基本上我們的供水設施全部癱瘓，後來政府花了大力氣投入資金，基本解決了我們農村中小學的供水系統、管道，也修了水池，但是水源很不穩。今年春季開學，有的學校就沒水吃，政府為了保證學生開學，就用汽車拉水，用抽水機在幾十米的坑裡抽水上來。再一個，孩子有喝生水的狀況，因為燒水的話油有時候不夠用。
第三個，如廁難。那些寢室大部分都是以前的舊教室改建的，非常簡陋，室內沒有衛生間，現在農村小學一年級的六七歲的學生就寄宿，室內沒有衛生間，非常不方便。一般廁所都在教學區，生活區沒有。
第四個，吃飯難。好多學校都還沒有餐廳，即使有餐廳，面積也都非常小、非常陳舊，破爛不堪。
所以說普遍存在的問題就是：站著吃、擠著睡、喝生水、如廁難。
而我們現在說教育公平，薄弱的環節還是在我們農村山區，首先縮小差距的就該是寄宿制學校，我們城鄉之間、區域之間、學校之間、學生群體之間，都還存在著非常大的差異，而且這個差距可能會越來越大。
待遇差距明顯
山區、農村難留優秀教師
主持人：我了解到五峰是一個相對偏遠的山區，孩子們上學回家都非常不方便，聽說有的孩子為了上學可能還要趕四五十裡的路。
張瓊：對，五峰是一個老少邊區的土家族自治縣，面積2379平方公裡，人口20.76萬，但這麼大的面積只有52所學校，學生上學比較遠的有100多裡，一般的都是三五十裡，近一點的佔到20%。現在學校相對集中以後，寄宿制學校尤其重要。
現在由於農民的收入增加了，老百姓對子女的教育要求也越來越高，他們希望自己的子女能享受到優質的教育資源，所以竭盡全力把孩子送到教育條件好一點的、師資好一點的學校去。
以前，基本上學校修到家門口，村村都有學校，現在村村都通了公路，我們現在是家家都有摩託車，用摩託車把孩子送到稍微集中的地方去上學。以前的那些小學，甚至希望小學，就閒置了，不起作用，集中以後那些學校資源又不夠用。所以說如果不把農村的寄宿制學校建好的話，農村稍微條件好一點的就會往城鎮擠，城鎮就往大城市走，就會形成這個趨勢。
主持人：楊雲霞的師弟、師妹們，是不是他們也要往好一點的學校去？
楊雲霞：我記得高一時，我們學校有個非常好的老師，但是後來因為他得了一個國家級授課比賽一等獎，沒幾個月就被市裡重點學校挖走了，我們高二又換了新的歷史老師，但政治老師又因為同樣的原因也被挖走了，所以高中三年裡我們同一個科目可能要換三四個老師，這種老師的頻繁調動，對於我們知識構建影響其實非常大。而且潛意識裡會讓我們覺得我們留下的老師不如其他的，這種自信心對自己對未來都會有影響。
張瓊：好的老師走也帶動好的學生走，好的學生走剩下的老師就沒有成就感，沒有成就事業的平臺，所以形成了這麼一種惡性循環。
主持人：如何才能留住這樣比較優秀的師生資源？
張瓊：首先還是要國家加大投入，出重拳，蜻蜓點水不能從根本上解決問題。寄宿制學校的寢室、餐廳、廚房，包括廁所，都按照標準建設好，基礎設施全部由國家建設好，起碼在硬體建設上留得住學生老師，很多地方都有這麼一句套話，事業留人、感情留人、待遇留人。事業留了什麼？留了神，感情是留了魂，感情也好、事業也好，只能留住一時，不能留住一世，所以對農村教師的待遇要有政策上的傾斜。
主持人：現在農村教師的待遇是什麼樣的水平？
張瓊：我們那裡老師待遇非常低。我是1986年參加工作的，很早就開始拿高級中學教師的工資，1700塊左右，但是大部分老師只有1000塊多一點，省裡為了解決津貼補貼的問題，給義務教育階段的老師每個月補助200塊錢，如果財政困難，一個老師能拿130塊左右。我們的好老師不走才怪呢。
教育資源不平衡
農村學生考入大學拼命補習計算機知識
主持人：最近有專家提出來，為了提高農村教育水平，希望讓一些不符合要求的老師下崗，轉到文化圖書室或文化館工作，因為有的老師年紀比較大了，學習跟不上，不適合擔任教師，同時讓一些年輕的教師上崗，您怎麼看這個建議？
張瓊：這個想法比較好。不過，在大城市、在比較富裕的地方選擇年輕的、綜合素質比較高的優秀老師相對容易一些，而大部分農村中小學還是存在教師匱乏的問題。在西部農村中小學都流傳這麼一句話：爺爺奶奶教小學，叔叔阿姨教初中，哥哥姐姐教高中，這就是說年齡結構問題。我們當地有幾所學校的小學老師平均年齡達到了54.6歲，年紀很大。第二個是學科結構不合理的問題，比如說英語教師，現在我們能保證全縣中學都能夠有專職的英語教師就非常不容易了，但是小學一年級就要開英語課，三四十所小學全部配英語教師實在沒辦法。這些老教師下崗之後，怎麼補充新的老師？又有一系列連帶問題。
我們縣裡正在儘量想辦法，去年進編了30個教師，從外邊引進大學生引進了10名，直接進編，也向全社會招25歲以下的應屆畢業生10個，但是最終沒有招到那麼多，畢竟那個地方太窮了，很少有人來。
楊雲霞：我上高一的時候，生物老師是一個剛從華中師範畢業的大學生，我們所有的學生都非常興奮，因為很少看到這麼年輕的老師，他給我們帶來了很多新鮮的東西；可是教了半學期就走了，因為這個地方畢竟太小了，承載不了年輕人的夢想。
主持人：你上了大學之後，平常有沒有感覺到什麼壓力，學習英語或者計算機的時候？
楊雲霞：其實是有的，尤其是英語口語，我們連原版的磁帶或者有聲讀物都沒有，所以跟同學的差距非常大。計算機方面，我們高中班的一個同學，也是當時學校高考的文科狀元，他到復旦大學後曾經連續兩周補習計算機，因為他上大學之前沒有學過，別人在睡覺、在玩，他要花時間補習計算機。
加大農村寄宿學校和幼兒教育投入
有利於解決留守兒童問題
主持人：這個差距確實存在，在一些大城市，比如北京上海，幼兒園的小孩子就已經開始用電腦了，在家裡可以上網，5歲的孩子就跟別人聊QQ了。
張瓊：相比之下，農村的幼兒教育形式更加嚴峻，這就是我提的另外一個建議。農村的幼兒園基本上就是學前教育，學前班，在農村大家就認為上學前班就是城市的幼兒園，但是學前班和幼兒園，在學校的基礎設施、教育理念、管理理念、教育方式方法上都存在著很大差異。幼兒教育並不是讓孩子過早的小學化，所以說我感覺到農村孩子一開始就輸在了起跑線上。萬丈高樓平地起，教育要從娃娃抓起，我建議把農村的幼兒教育提前納入義務教育的範疇。
主持人：楊雲霞小時候上過條件好的幼兒園嗎？
楊雲霞：沒有，我現在到北京，有時看到街上的招牌發現有雙語幼兒園。而我那個時候只是爸爸、媽媽上班，然後有人管著我們而已，根本不會教我們什麼東西。現在幼兒園要教基本的數字、漢字或者拼音，可是我那個時候完全沒有，像雙語幼兒園這種是我們想都不敢想的。
主持人：把幼兒教育納入義務教育範疇，對國家財政將是很大的負擔嗎？
張瓊：幼兒園這個階段的設置是比較高的，生活設施、安全設施、消防等都比較高。現在鄉鎮裡如果建100所幼兒園，至少要耗資六七十萬，如果說收孩子收到五六十個，幼兒園教師的配置是1：12，還要產生老師的費用，還要承擔各個相應的教育活動、培訓的費用等，費用太高，所以辦不起、上不起。
讀小學、初中，義務教育全免了，但是現在上幼兒園難，因為農村幼兒園也要全託，有的一個星期一接、有的一個月一接，有的出去打工就把孩子放在這兒半年一接，甚至一年一接，費用比較高。
主持人：就是說如果不加大這方面的投入和補助的話，可能即使有的家長願意把孩子送到幼兒園也沒有那個實力，有人去辦幼兒園也沒有那個信心。
張瓊：對。所以說應當出臺一些相應的政策，比如說國家統一幼兒園的標準，師資上適當給予補貼，這樣辦幼兒園的也有信心，家長的負擔也小了。
主持人：您剛才提到留守兒童，如果國家大力扶持寄宿學校和農村幼兒園，那麼還會解決留守兒童的問題？
張瓊：在我們那個山區，70%的學生是寄宿生，我們成立了留守兒童託管制，藉助寄宿制學校的資源，探索了5+2的模式，就是學生星期一到星期五在學校裡寄宿，如果星期六、星期天回去沒人管，這些孩子也在學校裡過，有人負責他的生活，吃飯有點兒，睡覺也有地方、有人照顧。但是寄宿學校條件不好，在學校裡他睡覺睡得不暖和，喝水沒有熱水，吃東西也吃不好，也就沒有吸引力。
另外也面臨一個問題， 5+2的模式中，另外兩天誰來照顧？老師有法定休息日，另外也有費用的問題、編制的問題、用工的問題，請臨時工的話怎麼負擔？這裡有一系列問題。
主持人：楊雲霞會不會有一些自己的想法？因為我知道你在北京做了一段時間志願者，接觸了很多農民工子弟。
楊雲霞：我主要是幫助他們補課，因為他們學校師資條件也非常缺乏。我記得第一天去的時候，校長就要我幫個忙，他說："我想教孩子唱奧運會的主題曲《我和你》，但是我看了好幾遍沒有記住歌詞，你能不能幫我找一下？"我聽了後心裡特別難受，因為這是特別簡單的一件事，在網上搜索的話也就是花一兩分鐘，我看到他們就像看到我小時候一樣，什麼都沒有，我覺得最重要的不是差距的存在，而是他們自己都不知道差距的存在，這才更加可怕。我曾經以為我們山區的教育上不去是因為路途遙遠、大山大水阻隔，可是那個學校就在北京，就在海澱區，就在離最好的資源最近的地方，可是他們仍然水平比較低。所以我在想，其實教育水平上不去最根本的原因，也許是缺少人的關注，如果有更多的人來關注山區的教育，也許一切都會不一樣。
張瓊：楊雲霞是大學生，在北京能做這樣的工作，可是在我們山區哪有大學生？比如離我們最近的三峽大學，到五峰最近的學校也要坐四個多小時的車，你想他每個星期去嗎？不可能，最多一個月一次、兩次。長期的衣食住行誰來負責？留守兒童這塊，國家有愛心爸爸、愛心媽媽，但是只是形式上讓孩子覺得有一個媽媽在關心我，有人接他到家裡吃一頓飯，買個書包、買套衣服，但是不可能從根本上解決問題。
寄宿老師很苦，我們的老師晚上要起來幫孩子蓋被子，孩子尿了床要起來換被子、烘烤被子，要洗衣服，早上起來以後，還要幫年齡小的孩子放鞋、疊被子、打掃衛生，你想這是一般大學生一次、兩次能夠做到的嗎？而且現在學校安全問題是非常敏感的，出一點點的小事故，學生有一個發熱、發燒的、肚子疼的，讓我們的保育老師非常緊張，所以基本上我們的保育老師不可能睡個安穩覺。我在教老師怎樣提高專業素質的時候，有一個老師給我寫了一封信，說："張老師，當你半夜還必須爬起來幾次給學生蓋被子的時候，當你還要給尿褲子的孩子洗衣服的時候，你還有精力讀書嗎？"有時候我們說老師要提高素質，你要怎麼怎麼樣，真是站著說話不腰疼，真的應該去看看基層的老師有多麼辛苦，那是很辛酸的。而且全國還有大量的代課教師、招聘教師，為數不少，湖北就還有5萬人，在我們五峰還有100多人，這些老師的一個月工資不到1千塊錢，還要兢兢業業的對待工作，所以不到農村去不知道他們的苦，我們就不知道他們的神聖和偉大。
取消重點學校設置過於理想化
教育公平關鍵是改善農村教育薄弱環節
主持人：有沒有一些城市或者縣城的老師到農村去支援？
張瓊：我們湖北省現在鼓勵大學生到農村去支教至少三年，這三年之內大學生的工資和費用由省財政廳來承擔，應該說給山區一個很大的支持，但是畢竟我們那個地方交通不便，條件艱苦，待遇不是很高，所以說三年以後真正留下來的少得可憐，有的甚至去了半年就堅持不住。去年好不容易五峰去了13個，今年春節後開學時就有5個人已經提出了要走，他們寧肯違背當時籤的協議不要那個錢也要走。
在縣內也有支教，實驗中學集中好老師到鄉下去，送課下鄉，只能開展這樣零散性的活動。或者每年把城市中比較好的老師派一兩個到鄉下去支教，鄉下的老師派一個、兩個到城裡學習，但是交通費用還是造成了負擔。
按照師生比，小學裡面是21.6：1，初中是16.8：1，農村中小學普遍規模不是很大，一百來人左右，6個年級，平均一個班不到20個學生，按照比例就一個老師，所以說在山區裡一個老師帶5、6、7個課的比比皆是，一天到晚要上課。一個老師語文、數學、英語、自然科學都要教，那麼他備課的時間從哪裡來？改作業的時間從哪裡來？我們現在都提校內教研，要他自學提高自身素質，可是這種情況下，你還忍心說他教育質量不好、課備的不詳細嗎？所以我們也呼籲國家，對農村中小學要放寬編制。根據這種情況，再按照師生比來配比，我們建議採用班級比，把標準適當的放寬一點，這樣可以把老師派出去培訓，我們也想自己培養老師。
主持人：剛剛也談到了，就是同樣一個山區，可能幾個學校也有差距，有沒有可能把教育資源均衡一點？
張瓊：就是說要加大傾斜力度。美國NBA有一種辦法，為了保證每一場球賽都非常精彩，為了保證球隊力量沒有很大懸殊，他採取的辦法叫做削強補弱。哪個球隊過強，就把哪個球隊削減一下，用一系列的機制、政策來控制你，讓你力量弱一點，把那些弱的球隊想辦法加大力度補一下，這樣打起球來力量差不多，才有競爭性，看起來才精彩。
如果說我們的學校都建的差不多，學校和學校之間也才有競爭性，也才有可比度。你過強我過弱，我比不過你，我也沒有信心，你也不屑和我比。
主持人：一些專家希望能夠取消重點學校的設置，避免擇校熱。您覺得所有學校一碗水端平，有可能實現嗎？
張瓊：這還是理想化的。對重點學校來說，你要取消重點設置，可是房子在那兒、老師在那兒，怎麼取消？就算我不掛重點的牌子，大家還不都是心知肚明，大家還一樣往那兒去。所以改變的關鍵是把水平弱的學校建好。
(責任編輯：張春蕾)