編者按：
2019年11月1日下午，中山大學歷史學系（珠海）進行了一場題為「明清體制與田野研究範式」學術對談。與談人（以發言先後為序）是四位資深學者，有定宜莊（中國社會科學院歷史研究所研究員）、鄭振滿（廈門大學歷史系教授）、劉小萌（中國社會科學院近代史研究所研究員）和劉志偉（中山大學歷史學系教授）。對談的主持人和引言人則由年輕學者黃麗君（中山大學歷史學系（珠海）副研究員）和邱源媛（中國社會科學院歷史研究所研究員）擔任。
對談伊始，引言人黃麗君即提出了歷史研究中「清史」與「明-清史」這兩條脈絡。以這場對談而言，定宜莊、劉小萌兩位教授是「清史」研究的學者，而鄭振滿、劉志偉兩位教授則代表的是「明-清史」研究。（按：這裡以「明-清史」稱呼，有別於人們習慣用的「明清史」。傳統的「明清史」意指「明史」與「清史」。此處用的「明-清史」表示「由「明史延續下來的清史。」）
「清史」與「明-清史」相差的不是字面上的那一個字，而是兩種不同的研究路徑和視角——前者長於滿蒙等多語種文獻，更多直接關注清朝的國家體制，著力多在旗人/民人等族群議題。後者則承襲由明朝切入的社會經濟史研究路徑，注重民間社會、田野文獻，更多關註明朝開始的社會經濟變動在清朝的延伸。以「門外人」視之，前者往往與新清史提倡的某些觀點與方法有不謀而合之處。後者則被貼上了「歷史人類學」的標籤，二者之間的「異」顯而易見，「同」似待以討論。但事實上，以參與這次對談的嘉賓來說，他們之間並無「溝壑」，私下也頗有交誼，他們在不同的「田野」間也有討論和交流，只是公開正式的對談尚屬首次。
本文系座談的文字實錄，內容豐富，學者們申明了各自的研究理路，也交流了彼此的研究心得，有分歧，亦有共識。於「門外人」而言，過去憑印象加諸其身上的「標籤」以及「標籤」何以形成，從這次對談中，也可有更清晰的認識。限於篇幅，澎湃新聞分上、下兩篇刊出。
參與座談的四位教授：（左起）劉志偉、鄭振滿、定宜莊、劉小萌
黃麗君
：各位好，歡迎大家來參加這場對談，今天我們的題目是「明清體制與田野研究範式」。趁著當主持人的便利，我想跟大家解釋一下這次的對談為什麼要以「明清體制與田野研究範式」為題。
我本身做清史研究，可是來到中大之後，發現我做的清史研究好像與中大的明清史有一點不太一樣。這種不一樣到底是什麼？隱隱感覺到似乎是「清史」和「明-清史」研究範式的差異。我來到這邊工作之後，開始跟著大家跑田野，注意到研究範式的差異似乎與田野模式有些關係，就把這兩件事結合成一個主題來討論。今天下午出席的四位老師，定宜莊和劉小萌老師是王鍾翰先生的學生，研究專長是清史。鄭振滿和劉志偉老師是「明-清史」的研究者。我想通過這幾位老師的討論，來解答前述的疑惑。這是我的一點「私心」，所以擬了這個題目。
首先，我想先從田野的研究範式開始談起。其實我的田野經驗一開始與定宜莊老師關係密切。當我還是學生的時候，開始跟著她跑田野。我跟源媛是十幾年的好朋友，後來我也跟著源媛繼續跑田野。可是我來到中大之後，發現定老師和源媛的田野跟中大是完全不一樣的做法。相較之下，我覺得定老師的田野模式有兩個重要的特色：一個是定老師的專長在於口述，所以她的田野經驗裡面，個人的角色非常重。定老師口述的著作非常多，那些人的角色、故事在她的田野中佔很大的分量，這些口述的成果後來集結成書，出版發表。這是我認為的定老師田野的第一個特色。定老師田野的第二個特色，是建立在紮實的制度史基礎上。因此當她下田野的時候，可以很快就判斷出她訪問的這些對象到底是誰？確認他們的身份之後，再回到檔案館或圖書館去找這些人的資料，核查這些文獻之後，再來比對口述的那些內容，從中去討論歷史記憶、族群認同的問題。我覺得像這樣的田野模式跟我們在中大的跑法是非常不一樣的。
我雖然是個學生輩，但是要很冒昧地說，我覺得這種田野模式有它的好處，也有它的壞處。比如說，這種田野模式很辛苦，因為它非常仰賴學者本身的學識和能力。你在口述的時候，你要知道人家到底在說什麼。好比說我對共和國史非常不了解，我上次跑田野的時候，某人跟我說什麼某某革命，我就疑惑那到底是什麼？當研究者知識儲備量不夠的時候，其實你很難去理解談話內容，繼而去跟人家對話。也因為這套田野模式太過仰賴訪問者個人的學識能力，所以它很難傳以子弟，形成一個很有效的教學體系。況且這套田野模式隨著訪談對象的差異，還帶有很大的隨機性跟不確定性。另外一個問題是，不管是劉小萌老師還是定宜莊老師，他們關注的對象都以旗人群體為主。清代旗人是一個統治的核心群體，也是帝國中相對少數的人群。當我們去討論這群人的特權的時候，我有時候都會想著：到底我們討論的是一個共相還是一個殊相？這些問題是我這幾年來對定老師的田野方式的一點觀察。然後很抱歉，因為我沒有跟劉小萌老師跑過田野，所以我不敢妄下斷語，也不敢隨便介紹劉老師的田野模式。或許劉老師等一下可以通過自己的講述，跟我們說一下他田野的做法和一些心得。接下來我想把麥克風交給源媛，讓她來談一下她對於華南學派跑田野的一點觀察和心得。
邱源媛
：謝謝大家，這個環節我和麗君有過一個思考。就是從麗君的角度去看我們北方的學者如何跑田野，從我的角度看南方的學者如何跑田野。我們兩個都是站在對岸，看對方是如何做的，我們的觀察可能不見得那麼仔細，但是有時候也會有一種局外人的客觀。我們兩個就像大磚頭一樣的拋出來，然後把老師們四塊玉引出來，起到一個拋磚引玉的作用。
剛才麗君說跟定老師還有我跑了幾次華北地區的田野，而我基本上沒有跟華南的老師們跑過華南地區的田野，只有今天早上跟著劉（志偉）老師和鄭振滿老師走了兩個村落。我對華南的老師們的田野感受和初步觀察絕大部分是來自研習營的一些報導，還有一些普遍性的學術界的判斷。現在說一下我的一些想法。
首先，華南的田野一個很大的好處和優勢，就是非常成系統，規模化，有效率。它對於保護民間文獻的作用相當大。老師們帶著學生群體，下到一個地區、村落，地毯式的搜索，對於保護民間的碑刻也好，碑文也好，還有民間的文獻、家譜、契約等，都有一個搶救性的功能。我覺得在現在這麼一個快節奏的時代裡，民間文獻是很脆弱的——今年在，明年可能就沒有了，所以，首先我覺得這是這種田野（模式）是的第一大好處。
第二個優點剛才麗君說到了。我們做的田野確實有一個不好的地方，就是如何去傳承我們的經驗？剛才麗君講的我還是很認可的。那麼反過來，在這一點上，華南的團隊很成功，有規模、有效益，能夠實現經驗上的傳承，學生們在這樣的模式底下，比較容易進入門檻。在入門上手以後，「師傅領進門，修行在自身」，他慢慢地再去做修行，這是我個人覺得華南的田野第二個很好的優點。
觀察都是有一個對比性的。我們在華北地區做的田野裡面，比較注重與活人的交流。相對來說，在華南的成規模的平面裡面，這一點我自己感覺是稍微欠缺的。今天在發言之前，我一直在糾結這一點應該怎麼去說，我知道這不是每個老師的具體情況。比如說劉志偉老師，他一開始下田野的時候，是和蕭鳳霞老師在中山小欖做了一年的人類學式的考察，是以人作為打交道的對象。還有鄭振滿老師，雖然我沒有跟著鄭振滿老師跑過田野，但是從我當學生開始，定老師就跟我講鄭老師騎著摩託車走村串巷，田間地頭地去跟村裡頭的老人們去聊天。所以我在講這一點我是很糾結的，我如何去表述？在老師們的身上，我是能夠看到與活人在打交道的，可是在成規模帶學生出去的過程裡面，實事求是地說，我覺得跟碑刻和文書的收集相比較起來，跟人打交道的分量明顯得要輕了很多。這一點我還是需要講出來，這是我比較重要的一種感受。
最後一點我的感受其實不完全是田野，是我從田野裡面帶出來的一些發揮。我們在田野裡面能夠找到的大量的碑刻也好，文書也好，大部分是從清代，而且是從清中期、清晚期，一直到現在的材料。早期的，宋代、明代畢竟是極少量，大部分的還是基於清代中晚期之後的材料，康熙、乾隆，甚至更往後的（時代）。可是我們卻用這些資料去看明代的問題。或者反過來說，我們在帶著明代的問題意識、研究方式來思考、解讀清代的文獻。在這樣的解讀下，我們的研究，會有什麼樣的問題？會不會出現偏差？或者說，又會不會給予我們一些啟發？我覺得這個是我挺困惑的一點。所以在這個地方，我們也拋磚引玉式地把我們的困惑，我們的「球」都踢給四位老師。
兩位引言人，邱源媛
（左）
、黃麗君
黃麗君
：謝謝源媛的分享。我覺得幾位老師有不同的田野研究範式，是因為他們的研究主題、關心議題和問題意識不一樣。華南的老師們重視制度史，劉老師、鄭老師的制度史基礎都非常紮實，但是他們關注的制度是一條鞭法的財政制度，或者是裡甲制度、衛所制度。他們會到田野裡面去收集相關文獻，談這些中央制度到地方之後，民間是怎麼去回應它們，如何利用這些制度來運作，獲取最大的資源與機會。所以它是一種自下而上的模式，收集的材料就是以族譜、碑刻，契約為主。也基於地方視角，老師們會更關注宗族、商人或者是宗教的組織。不過，劉志偉老師跟鄭振滿老師都說他們研究的是「區域史」，而不是「地方史」。像鄭老師是懷抱著國家的關懷，想要透過一個地方，以小窺大，來看整個國家的運作。劉志偉老師的野心更大，把整個區域史放在一個全球史的視角下，幾乎可以跟新清史的論述互相呼應。我覺得這幾位老師為什麼會做這樣的田野，跟他們的研究想法關係密切。
比較之下，定老師跟劉小萌老師，他們是我眼中所謂傳統清史的研究者，他們也很重視制度，但是他們重視的是中央政治制度，比如說軍機處、內閣與八旗制度的運作。定老師跟劉（小萌）老師的視角剛好和鄭老師跟劉（志偉）老師相反，是一個從上往下，一個統治者的視角。所以他的研究對象會是八旗這樣的統治精英，一個特權階層，他們與傳統士大夫的政治精英完全不一樣。也因為旗人的身分特別，所以老師們關注的議題會偏向族群互動，也會利用少數民族語言史料來做研究，這可能是傳統清史的研究特色。
在這種比較之下，（兩種學風）有點類似日本學界的清朝史跟清代史的差別。清朝史的學者像是神田信夫、杉山清彥或者細谷良夫這些學者，他們用滿文史料去談清代政治史最核心的那些制度問題。清代史（的學者）比如森正夫、岸本美緒老師，比較關注的是社會經濟史的議題。我不曉得在日本，清朝史和清代史有沒有一個對話和交流的機會。剛剛我的這種分類方式，其實是一種貼標籤的形式，可能不是很準確，或許等一下四位老師也可以駁斥我。但今天四位老師在，我們把問題拋出來，透過這個機會，也可以釐清（彼此）一些研究想法。像這兩種不一樣的研究範式跟田野範式，不知道有沒有對話的機會？或者是它們可以怎麼對話，或者是它們其實不需要對話？或者是它們如果要對話的話，可以從哪些角度切入？這是我們今天想辦這個對談的主要目的。接下來我們首先請定老師來回應一下。
定宜莊
：第一個講話有第一個講話的好處，反正是我先講的，不用擔心會重複（別人）。非常難得有這樣一個機會，說實話我年齡也大了，也退休了，一般來說我也儘量避免去參加一些很前沿的、很尖端的活動，可是這個（對話會）我一定要來，是因為我等待這個機會已經很多年了。
首先我覺得非常難得的（一件事），在於北大文研院，邱源媛和劉志偉老師有了一個交流的機會。當年我從民族大學畢業以後，（中國社科院當時）正好成立社會史研究室，老室主任郭松義先生邀我過去，我就過去了。去的時候就是做社會史，那個時候華南這些學者還非常年輕，剛開始有了這麼做的一個趨向和苗頭，可是還沒有成長為今天這樣葉茂根深的大樹。我們曾經開過一個會，鄭老師不知道還記得不記得？1995年在北戴河，開的海峽兩岸社會史研究會？（按：1995年海峽兩岸社會史研討會）那個會雖然很早，給我的影響非常大。那是我們第一次見面對不對？（鄭振滿：對。）劉志偉老師沒有去。（劉志偉：我當時在英國。）我不好意思，我先敘一點舊，這是老人的習慣。後來我和李中清教授合作遼東移民人口調查的一個大項目（定宜莊、郭松義、李中清、康文林，《遼東移民中的旗人社會》，上海社會科學出版社，2004年。），我就非常希望鄭振滿老師能夠參加。我多次請他，可是因為各種原因，這件事沒有做成。我為什麼希望（邀請他）呢？因為他們對田野有他們的經驗。然後他給了我一個田野調查的問卷，那個問卷就成為我們那本書的附錄，我在書裡有提到，（這是）鄭老師給我的。
我覺得非常幸運的是，劉志偉老師和邱源媛老師能夠搭建起來這個交流平臺，（讓我們）終於有機會來做交流和對話，這個非常必要。剛才麗君也說到了，雙方都有不足點，也都有長處，我非常希望在史學上，在「清史」和「明-清史」上，在歷史人類學跟其他學科的交流上，能夠打開一個新的局面，這也是我來開這個會的一個原因，這個是我要說的第一點。
剛才麗君和源媛兩個人跑題了，為什麼我說她們倆跑題了呢？這個題目叫「明清體制與田野研究範式」，結果你們兩個光想的是怎麼去做田野。可是呢我還要從頭講起，就是當時邱源媛他們幾個年輕人之間有一次對談，談到了一個非常尖銳的問題，就是華南學派和「新清史」究竟有沒有對話的可能。實際上也就是今天我想講的問題。
當然，我不同意他們拿「新清史」來代表我們這幫人和我們的研究，至少我覺得劉（小萌）老師也不認同這麼說，是吧？（劉小萌：對，當然不同意。）「新清史」自己也不願意說他們是一個學派，華南這些學者也是一樣，說他們是華南的一種研究趨向也好，一種研究風格也好。（鄭振滿：在華南做研究的學者。）所以把這兩方說成「學派」都不是很確切，但是我只能夠這麼講，不然沒法表達，大家姑妄聽之。我今天要講的一個很重要的話題是說，這兩派的對話有沒有可能？原則上當然有可能，任何學派之間的對話都有可能。但我今天最關心的問題，是我們的對話能不能在我們的下一代，在年輕人（之間）持續下去，開創一個新的局面，使得兩派能夠互相都有好處，互相促進。
我剛才追溯這麼久遠的歷史，請鄭老師來參加我們項目的那個年代，那是一個新的史觀進入到中國的時代，這個大環境下的這個共同點，是我們對話的基礎。這個共同點是什麼？一個是我們都希望能夠打破傳統上的從國家出發來演繹、解釋歷史的套路，這是我們不言而喻的共同點，我覺得我們都有這種願望，我們這幾十年都是努力在做這個工作。也是我對華南學派的一種理解。我不知道我的理解對不對，鄭老師一會兒可以反駁我。
另外一個，就是關於區域史的認識，實際上這是在前面一個前提下，我們現在做的都是區域史。華南學派對施堅雅的理解要比我們深刻得多。從全球史（角度）來看，任何一個區域，它都是全球的一部分，沒有什麼地方是中心。我從小接受的教育就是，我們中原是一個中心，往外向四面輻射，越遠的地方越是邊緣。好比我是做滿族史的，滿族就處在陽光都快照不到的地方，不是有人說（山東等地的移民）開發了東北，那裡還是蠻荒之地。要不怎麼會有「闖關東」呢？還有一次我跟幾個朋友去九寨溝，走到二郎山、雀兒山那一帶。朋友說「哎呀，這麼邊緣的地方還這麼漂亮？」我說：「你怎麼知道這裡是邊緣？這對他們來說，那是他們的中心啊。」這是我對區域史的理解，跟劉老師他們可能還是有共通之處。
還有一點，就是我們做的都是「人的歷史」，不是以國家政治為中心的歷史。尤其是我們要做田野的話，在這個問題上體會非常深。所以剛才麗君認為我們的範式不一樣，可是我要特別強調的一點，就是我們在範式上是一樣的。而且也只有我們是一樣的。（對黃、邱說）我不知道你們同意不同意？（鄭振滿：沒想到吧？黃麗君：沒想到。劉志偉：他們[指黃、邱]剛才的話是有意的，想要「引蛇出洞」。）這是我強調可以交流、對話的基礎。至於我們用的方式不同，是因為我們面臨的地方不同，所做的社會不同，只能用不同的方式，這個是沒有辦法的。
我上次來珠海做了一個演講，是吳滔老師請我來。那次我就挺驚訝的。我們每個人身處在自己的那個環境下，都有自己不同的想像和問題。到了這裡我才知道，雖然都是廣東，或者都是福建，原來還不一樣，在我印象裡，以為廣東和福建都差不多，都是一樣的。反過來，今天講到珠海的一些重要人物，像南北和談時候的唐紹儀，他想像的北方人是什麼樣？孫中山想像的北方人是什麼樣？我作為一個北京出生長大的一個滿人，即使不是漢人，也在北京生活了很多年，（北方民族）不僅是從元代，從金代就已經開始進入北京了，怎麼就不可以成為中心呢？有個著名的滿族學者，是清朝一個皇族的後裔，他就說過：他們（指其他人）整天說咱們是沒文化的蠻子，其實還沒有咱們（滿人）的漢化深呢！所以，革命黨人憑什麼提「驅除韃虜」這麼個口號？這個問題在不同角度、不同想像，會存在很多的誤解。
本來我今天還想講我做田野的模式，但是麗君已經把我們做田野的利與弊用很簡單的話傳神地講出來了。我想講的一個，是我們與華南的學者有共同點，我們是可以交流的，所以我非常希望，尤其是年輕一代，也能夠繼續下去，雙方多進行交流和對話，並且傳播開來。
另外，我這次來之前，沒有想到真的會有那麼多共同的話題。比如今天上午講到袁崇煥的問題。我用口述訪談的方式加上文獻考據，在北京做過為袁崇煥守墓的（後人）與北京的東莞會館的關係。這個項目越往後做故事越多，越做越有意思。（關於袁崇煥和守墓人的口述，參見定宜莊《生在城南》，北京出版社2017年版，第1-39頁）但是我忽略了前面的事，這為這個故事留下了一個盲點，就是現在這個為袁守墳的後人，只要一提到閻崇年就生氣，因為她認為袁崇煥是廣東東莞人，守墳到她那兒已經十七代了，她想讓兒子到東莞去，做守墳的第十八代，可是閻崇年說袁崇煥是廣西藤縣人，如果袁崇煥是藤縣人的話，那要怎樣才能來延續這個故事？延續不了這個故事怎麼辦呢？所以就吵架。後來袁崇煥紀念館採用了閻崇年的說法，說他是藤縣人。我當時就沒搞明白，一個是不知道雙方為什麼會為這個問題發生分歧，二是在東莞還是在藤縣，這個問題有那麼重要嗎？我以為出生在哪裡並不是那麼重要的問題。
我更關注的是後來，比如說給袁崇煥守墳的後人中有一支在祖父輩被旗人抱養，改了旗人的姓，生活習慣也完全隨了旗人，也靠旗人的俸餉生活。後來為袁崇煥守墳的事出名之後，她又把民族成份改回漢族，結果又在網上引發一通吵鬧，這個故事就這樣不斷地延續著。像這樣的故事一個接一個，所以今天我就說這麼一個具體的小問題。今天我們一起去考察，這麼短的時間，（註：指下文中劉志偉所講袁崇煥究竟是哪裡人的問題）在我們彼此的對話中發掘出這麼多有意思的東西來。而且還可以（從中）看出大問題來。當然昨天晚上我還跟鄭老師交流過其他的問題，不過今天時間有限，我就先講到這裡。
定宜莊教授的口述史著作——《生在城南》《八旗子弟的世界》《胡同裡的姑奶奶》（北京口述歷史系列部分書影）
鄭振滿
：這一次我被他們糊裡糊塗「忽悠」來，其實我根本不知道要來做什麼。聽她們兩個人講，挖了很多坑在這裡。剛才定老師說的我有一點要先表態，我能同意，其實我們是一路人。在座年輕的朋友不一定知道，在北方是一直把我們當作另類。我和定老師算是老朋友，交流還是比較多的，能夠互相欣賞。基本上都是做社會史的，而且我們沒有想過一統天下。所以應該說路數是差不多的，但因為研究對象不一樣、研究地方不一樣，那研究條件也不一樣，所以做法大概有點差別。像我們就非常羨慕他們有非常系統的歷史檔案，比如說八旗的戶籍人丁簿，上次我聽源媛介紹故宮還有很多（檔案）都還沒有系統地分析過。昨天你告訴我說，閩南人，如鄭成功和施琅等等也都有檔案。（定宜莊：對，好多是滿文的。）像這一些原來我們也不太清楚，因為滿文也不懂。（定宜莊：在臺灣的傅斯年圖書館，有《八旗世襲譜檔》。）現在有些年輕人在追，在做這些檔案，希望能夠有一些比較重要的發現，可能真的可以彌補原來我們很多盲點。
其實說老實話，我們做地方社會的研究經常感覺不到國家的存在。有時候會覺得說，國家離我們很遙遠，甚至我們有時候也感覺不到清朝跟明朝有什麼變化。那麼剛才還有什麼問題是需要回答的？源媛質疑說我們研究清史實際上還在研究明史是嗎？（邱源媛：對，我覺得明清這樣延續下來……）對，你的意思是說，我們是帶著明朝的問題去看清史，是嗎？（黃麗君：有些時候。）對，然後也質疑我們用清代以後的資料，能不能看到明代是吧？
邱源媛
：剛才我的（問題是，）因為民間的大部分的東西，我們能找到的是清代以後的，老師們利用了大量的清代的東西，如何利用清代的文獻去研究明史（代）的問題，反過來說，帶著明代的問題意識解讀清代的史料，會不會影響解讀？
鄭振滿
：這個提醒很重要，我要回去認真思考，劉志偉大概已經想了很多（笑）。但是我想這跟我們研究的路數有關，這樣子我還是比較正面來談談。雖然不小心可能等一下得罪定老師。定老師很不高興被貼上「新清史」的標籤。（定宜莊：當然了。）但是我是覺得還是怎麼說，我跟你應該還是有點差別，儘管我們都做社會史，但是你們會更重視王朝的因素、國家的因素。我懷疑「新清史」主要也是這樣的問題。
定宜莊
：「新清史」是美國的東西，不是我們的東西。因為「新清史」的那位代表人物（按：歐立德）當時來北京進修時，河內良弘把他介紹給王鍾翰先生，（王先生）就讓他跟著我們倆（按：定宜莊與劉小萌）一塊念（書）。我跟他的（觀點）並不完全一致。可是因為我是最早意識到他們這是一個新的趨勢（按：即「新清史」學派），就把它介紹到國內來，就常被認為我和他們是一夥兒。我跟歐立德一起寫了一篇文章，講「新清史」的脈絡，強調的是滿洲入關之後仍然有其主體性。（定宜莊、歐立德：《21世紀如何書寫中國歷史：新清史研究的影響與回應》，載彭衛主編《歷史學評論》，社科文獻出版社2013年版，116-146頁。）另外一個觀點是我自己提出來的，我說「新清史」就是滿族史。我們（按：定宜莊與劉小萌）在2011年辦了一個滿學研習營（按：滿學營舉辦於2011年的7月2-12日，共11天。邀請定宜莊、劉小萌、黃一農、賴惠敏、吳元豐、楊海英、趙志強、趙令志、甘德星、奇文瑛、邱源媛等教師授課。參與學員有關康、張建、蔡名哲、關笑晶、黃書梅、黃麗君、林書寧、盧正恆、李善愛、汪潤、楊原、許富翔等人共二十名。其中8日、11日兩天，營隊一起到華北農村進行田野調查。），這個研習營辦得還是比較成功的。那個研習營裡我們討論了這些問題，（鄭振滿：當年歐立德他們參加了嗎？）沒有沒有，主要是我們兩個做的。這回我們這個工作坊（按：即2019年11月2日至4日於中山大學歷史系（珠海）舉辦的「滿語與清史研究工作坊」。）請來與會的年輕人就是以參加這個研習營（的學員）為基礎，包括她們倆（按：黃與邱）。參加這個研習營的年輕人後來一直保留著比較好的關係，在好多問題上不一定一致，可是互相都有討論、交流。所以她（黃麗君）請來的這部分人主要是以這個研習營為主體的，而不是說搞這個行當最好的，最有名的，不是以這個為標準，而是以研習營為主體。
鄭振滿
：現在你留著（問題），我們等下可能又會吵起來。那麼在這裡我就想順著剛才的脈絡往下說，我跟劉志偉是「明-清史」，他們是「清史」。我們用的材料不一樣，然後觀察角度也不一樣。包括我們雖然也關注王朝制度，但我們關注的王朝制度可能跟你們不一樣。我前幾天被麗君逼著寫一個提綱，圍繞兩個關鍵詞，一個是明清體制，一個是田野調查，我就只能順著那個脈絡去想我可以說什麼。關於明清體制，我自己的看法是這樣的：我的老師教我們，就是中國傳統的政治體制是多元的，但其實是二元的，就是公跟私，國家跟社會，它是兩個不同的系統。那麼在我看來，公的這個系統，國家的這個體制，明清兩代有很大的變化。
明朝的很多制度的設計，其實跟清朝都不一樣，包括宗教的問題。清代的宗教是很包容的，明代就特別講究儒家的那一套，禮教的那一套。我想這是一個非常大的變化。如果你在國家的層面去看的話，（明清）是非常不一樣的時代。
如果從私的系統，從社會來看，它很多基本制度是延續的，特別是在漢族地區，包括福建、廣東地區。我們當然是比較邊緣的地區，但很多基本制度是延續的，雖然也有變化。我覺得清朝可能是有史以來最自由的一個時代，明代就未必如此。我在提綱裡是說，從私的系統觀察，明清可能經歷了從裡甲組織向裡社組織的變化過程。明初建立裡甲制度，國家是試圖管人口、管土地，想用裡甲編戶的系統管理每個人，但後來做不了。我懷疑裡甲的體制大概在永樂年間開始就變質了，沒有辦法定期去調查人口、調查土地，所以政府實際上控制不了人口和土地，建立在這個基礎上的賦稅勞役等制度它就變了。在明代福建，也許廣東也一樣，很快就實行了包稅體制，就是由裡甲編戶承包賦稅和勞役，賦役定額化，戶籍世襲化，國家也不再定期做魚鱗圖冊、賦役黃冊這些東西。在包稅體制下，用我的話說，就是自治化，民間社會自己去管理這些事務。首先是自行管理人口和土地，然後是自行攤派賦稅和勞役。到了一條鞭法以後，可以說所有的公共事務都交給民間自己管理，當然這句話也許說得大了一點。放到華北、包括放到西南等等，是不是都如此，這個很難說，但是起碼是我們在東南做研究的基本認識。
鄭振滿教授在發言中
地方社會怎麼來解決這個問題？在我們這裡，首先第一選擇就是宗族。就是有共同戶籍的人群必須想辦法建立一個合作的體系。宗族很有用，很多其他的因素也都被整合進來。其次是超家族的聯合，那就是廟，在裡社的名義下建立的儀式聯盟。這樣的變化過程，我用的詞是地方權力體系的儀式化。就是表面上看起來是儀式系統，但儀式的背後是一套社會秩序。整個社會的權力運作，它是通過一套儀式去進行，後來當然還有很多變化。到了18、19世紀，開始突破傳統的家族、村社，出現很多自願的社團，特別是那些善堂、教派組織、商會、同業公會等等，但是基本的脈絡是一樣的。我認為在民間自治的層面上，應該明代跟清代沒有大的變化，它整體的發展趨勢是一脈相承的。我們講的這套基層社會的自治化，基本上在一條鞭法前後已經形成，而且不可逆，一直延續到1930年代。民國初年，北洋政府還是想推行地方自治，國民黨上臺後才開始試圖去改良，所以才有所謂的現代國家建設，開始有各種改造社會的方案等等。
這個當然可以吵架，就是你們站在「清史」角度來看我們做「明-清史」，說我們從明朝想到的問題到底能不能用到清朝？對於解釋清朝是否有意義？那麼我們分開成不同層面去思考，在國家層面可能有它的邏輯，在社會層面可能存在另一種邏輯，二者不一定同步。但是非常重要的是，它們是同時並存的，而且是相互影響的。我們現在為什麼需要對話，就是要考慮它們是如何互動的。你是做滿文檔案、做王朝制度的，我們是做民間文獻、做區域社會的，如果不對話，可能看到的都是片面的歷史。說老實話，這麼多年來對話是很少的，很多情況下都不看對方的書，然後就在罵大街，是吧？誤會非常的多、誤會非常的深。我跟定老師也許不會吵，現在吵起來也沒多大意義，關鍵是他們年輕一代需要對話。
定宜莊
：是，年輕一代是需要對話，這一點我非常同意。另外一個就是，所謂的說我們做的是自上而下，你們做的是自下而上，這是不對的（鄭振滿：確實不對）。因為我們做的也不是上層，我和邱源媛做戶口冊也是普通的，最基層的那些（人），（清軍入關）跑馬圈地之後，近畿五百裡地的那些華北的最底層的老百姓，不一定是旗人。
鄭振滿
：這個我要補充一下，我剛才說從裡甲到裡社的這些變化，那麼再看八旗制度在華北。清代非常重要的八旗制度，在我們這些區域，這一套不管用。我不知道你們那邊的八旗制度是怎麼運作的，我最關心的是對社會機制有什麼影響？我舉一個非常簡單的問題，各種各樣的公共事務怎麼解決？如何能把水利問題解決，交通問題解決，社會經濟問題解決，社會治安問題解決，文化教育問題解決？每一個地方都有大量這些事情，需要大家一起想辦法去做。那麼在每個地方到底怎麼做？（定宜莊：對，社會機制問題確實是。）那我們必須在地看，不可以一概而論，好像全中國都是同一套。人家對我們最不滿意的地方，就是華南的宗族不能拿去解釋他們家吧。他們家沒宗族，但是你總得有一套東西去做公共事務。我們用宗族做，那你們用什麼做，我希望你給我說清楚，然後我們可以比較、討論，找到有普遍意義的問題。我指導學生最困難的就是，我要跟他講自治化的道理，他就說我們不一樣，我們沒有宗族，你這些道理對他沒用。
劉志偉
：我插一句話，今天在微信上看到一篇文章，講科大衛的研究。他說我們關心的是社會機制，這位作者要把我們的關懷轉換成宗族的界說。其實這不是一回事，（鄭振滿：這是最糟糕的一種。）因為我們研究宗族本來就是要看社會機制怎麼樣，有沒有宗族不是我們真正關心的問題。我們的研究，實質上也不是要講宗族是怎麼樣的樣子，不同的地方，不同的時間，甚至同時同地，不同的宗族也有很多形態，很多不同的構造。我們有興趣研究的，是如何從這些不同的宗族，去了解社會結構及其運作機制。如果有人要把討論的話題轉換為誰講的宗族才對，誰講的宗族不對，這不是我們的關懷。
鄭振滿
：我再講一下關于田野的問題。剛剛裡面有一句話講的不對，就是說定老師她們關心人，好像我們不關心這個，這我不能接受。我這輩子真正做過的田野是什麼？是口述史，是個人生活史的調查。也就是剛才定老師說的，我給他們那套調查提綱，就是做這個的。1989年開始我們有一個很大的國際合作項目，是美國史丹福大學一個人類學家跟臺灣「中央研究院」的幾位老先生，有的已經去世了，像李亦園先生（定宜莊：當年的會李先生也來了），廈大也有很多老師參加了。當時整個課題的設計是，我們要去每個村莊找一百個老頭子老太太聊天，聊他們的生活經驗。當年是要求找六十歲以上的，一開始的時候，每個人我們大概要問他一百六十個左右的問題，從祖先三代開始問。當時有個非常重要的規定，到今天可能還要特別注意，就是你到這個村落裡面，如果這個村落很大，一個村落上萬人、幾千人，但是你要麼從東到西問，要麼從南到北問，問到一百戶你就停下來，你不能去挑人。選一個方向推過去了，碰到什麼人都要問，就是怕有遺漏。
一開始我們嚴格按問捲去問，結果人家根本不會回答問卷，所以就聊天，聊天回去再整理成問卷。當然有的時候老人家一邊說一邊哭，聊一天都聊不完，但是他們非常高興，你要讓他自由發揮，暢所欲言，如果他漏掉什麼你再去問。那個調查對我的影響非常大，就是真正學會從當事人，從老人家的生存狀態去想問題。當時那個課題是在臺灣找十個縣、在福建找十二個縣，每個縣要找三個點，每個點至少要訪問一百人。通過個人生活史調查，去討論婚姻、家庭、生育制度，去比較每個地方的童養媳多不多，招贅婚多不多，收養、過繼的孩子多不多，為什麼會有這種差別？到底是因為經濟因素、政治因素，還是文化因素？等等，有很多假設。通過大量問卷調查，去驗證各種假設，搞清楚區域差別。我們參加這個計劃，原來都是要寫書的，後來都放棄了。我寫了一二篇文章，只討論一個問題，就是把家庭、婚姻、收養當作人的生存策略。問了那麼多人以後，我明白了一個道理，孩子生下來以後到底養不養，要不要去收養別人的孩子，關鍵在於你這個家庭的生存狀態與生計模式。如果你的經濟狀況很好，謀生機會很多，你就會去收養。但是如果你的狀態很糟糕，你的孩子還是要送人。我訪談的時候，很多老人家一直哭，因為他的孩子都送人了。也有些人家境很好，雖然家裡有親生子女，又收養了別人的孩子。在我們那個地方，可能有這種文化傳統，就是孩子越多越好。你成功不成功，就看你孩子多不多，基本上就有這個價值觀念。
我們後來還有一個比較重要的田野，以參與觀察為主，就是調查莆田平原的儀式聯盟，一個村一個廟地去看，重點是去了解儀式傳統。我認為儀式很重要，因為這是社會關係的集中反映。你們剛才是不是批評華南研究不看人，不問人是不是？（邱源媛：其實剛才我特別說了，這個問題我特別糾結，因為劉志偉老師、鄭振滿老師的田野經歷，你們都是看人的，這個我沒有問題。但是問題是在大規模的田野……）你的觀察有對的一面，但是你看到的是表面現象。我們辦歷史人類學研討班的時候，一天要跑好幾個村莊，你也不可能做別的，然後就變成進村找廟，走馬觀花，但是我們真正的田野不是這樣做的。像劉志偉他們在小欖住了一年，他在很多村莊都待了很久。我調查過的有些村莊，三十多年來每年都去，有時候一年去好幾次，所以我以前有一個口號：「田野是我們的思想的實驗室」，必須不斷地去觀察、體驗。我就先說到這裡。
劉小萌
：二十年前第一次來到珠海，參加澳門回歸會議。轉眼之間二十年過去了，珠海變化很大。今天話題主要是明清體制異同與田野調查。前幾年我到泉州，鄭成功十四世孫是我的好朋友，他特意領我去老家安海鎮。他跟我說，我們這裡不過清明。我說全國都過清明，現在成重要節日了，你怎麼不過？他說：「那還不好理解？清在明上（意指清朝在明朝之上）。」我這些年到江浙、福建機會比較多，得出一個結論：南人和北人觀念上的差異遠遠比我們想像的大。換句話說，閻崇年老先生，大家知道吧？說清史的大師。在浙江，一個三十一歲年輕人打了他一耳光，說他吹捧滿清。這種現象，不可能發生在北方，不可能發生在北京，更不可能發生在東北，可見差異之大。所以我覺得，今天的明清對話很有必要。
就田野調查來說，現在都講範式。我自己做田野調查，定老師也做，我們都在北方做，可是都是自己做自己的，自己根據自己的需要來設計，好像也沒有什麼範式。我和定老師是同屆，跟王鍾翰先生讀書。1982年從民大碩士畢業，我就到了社科院近代史所。近代史所重點是研究近代史，像我們研究清史，而且是從滿族角度研究清史，在近代史所就是一個邊緣角色，一直到退休。快退休的時候，吉林師範大學要培養滿學博士生，請我去。當時我就一個想法，為中國滿學多培養幾個熟通滿文，真正能夠從滿族角度研究清史的博士生。這一去到現在已經第七個年頭，前後招了14個博士生，5個已經畢業。少數民族學生比較多，3個錫伯族，2個已經畢業，還有3個蒙族，1個藏族，反而滿族學生比較少。所以他們有時候說，滿族史研究快讓蒙族佔領了。這當然是句玩笑，但反映了一個現實。現在蒙族優秀學生比較多，而且有不少從日本回來的海歸，他們中一些人日語、英語、滿文、蒙文兼通，漢語水平也不錯，如果都去搞蒙古史，很難找到工作。所以，即使從自己事業發展的角度考慮，報滿族史也不失為一個有利選擇。
在教學過程中，我們也做一些社會調查。但我們做的調查，無論從目的性還是調查形式和內容來說，跟南方的劉老師、鄭老師不一樣，跟北方的定老師、邱源媛也不一樣。我是昨天晚上才臨時決定參加這個對話的，麗君當初與我聯繫，要求準備一個四十分鐘發言，我估算至少要寫六千字稿子，確實沒有時間。另外，按照組織者最初的創意，這次對話主題是「田野調查範式與新清史」。但我覺得這兩個話題放在一起比較牽強，而且我不想就一個自己並不熟悉的話題進行對話。基於以上兩個考慮，原來不準備參加對話。但組織者盛情難卻，最後還是來了。聽了前面幾位老師的發言，收穫很大。
因為機會難得，我希望聽聽諸位老師的經驗，另外也想交流一下自己關于田野調查的體會。說到北方關於清史、滿族史田野調查，起步最早、成果最多的還是日本學者。限於時間，我在這裡就不展開說了。我自己是從2001年起，與日本細谷良夫教授合作，從事田野調查。一直到去年，他84歲了，實在走不動了，合作調查才告一段落。講中國的田野調查首先是與清史有關的田野調查，如果不提日本學者的工作、不提他們的貢獻，肯定是不全面。為什麼偏要和「新清史」掛上？「新清史」學者們從事過田野調查嗎？說到外國學者在中國的田野調查，我還想舉個法國學者利用《京城全圖》從事寺廟歷史調查的例子。乾隆十五年《京城全圖》，是在耶穌會士參與下繪製的北京城圖，運用了當時最先進測繪手段。2003年起，法國學者根據《全圖》，對照內城1千餘處寺廟逐一進行考察，包括每座寺廟的歷史沿革、建築布局的演變，搜集相關碑刻、地方志、檔案、契書以及口述資料，探討城市中寺廟與居民關係。到現在，4冊已經出版，還有11冊。這樣長時段的實地調查與研究，我們現在肯定做不了，課題制就把你限制住了，一個課題少則3年，多則5年就要結項。所以，法國學者做的這項調查很了不起。但在所有關于田野調查的話題中，我從沒見過有誰提過法國學者的工作。反而要跟美國「新清史」套在一起。實事求是講，這是我一個很大困惑，不太理解。或者因為我對這方面情況關注較少。
回到前面的話題，說到日本學者的調查，跟我們南方學者的調查，也就是我剛才聽到的這種調查，在調查重點上有時是有區別的。調查重點可以是基層社會、人群、文化、風俗、宗教，也可以是文獻、檔案、滿文檔案。日本學者擅長圍繞研究專題去做調查。調查的含義，不單是田野調查，非常重要的還有史料調查。比如中見立夫教授研究滿文本《百二老人語錄》。走遍美國、外蒙古、俄羅斯、中國遼寧、臺灣，北京的民族大學，包括保存在日本的本子，在世界範圍內搜集到10個版本。文獻調查也是調查。
再者，具體就田野調查來說，南方學者與北方學者重點也不一樣。因為史料情況、學術研究環境、學術研究傳統都不盡相同。我現在帶著學生，每年都要到基層走幾次。但田野調查在我們的研究中只是一個相對輔助性方法。這些年，出版的清代文獻數量巨大，包括滿文、漢文、蒙古文文獻，很多還是影印出版，印刷質量很好，可是就只有那麼三兩個人在研究。像我去年招的一個蒙族學生，我肯定不會讓她把主要精力用在田野調查上。她對蒙古史感興趣，總盯著我書櫥裡蒙古史的書看。我說：「你先換個腦子，先別看蒙古史，主要看滿族史的書，要從滿族史角度研究清史。」我讓她利用新出版的清朝《內務府奏銷檔》，從內務府角度研究清代滿蒙關係，研究清廷與邊疆民族關係。這些檔案都是滿文的，她滿文好，蒙文也好，利用這些檔案，可以做很深入研究。再比如2007年出版清代《琿春副都統衙門檔》，部頭很大，乾隆朝以前部分基本都是滿文。我有一個學生研究東北的「南海」。這裡解釋一下，清代「南海」的地理概念指現在俄羅斯海參崴一帶。因烏蘇里江一帶廣大疆域在鹹豐年間被俄羅斯割佔，大家現在只知道海南島以南的南海，卻不知道中國遼金元明清時期，北方還有一個南海。這麼重要的一段歷史，一定要讓中國人都知道，要用滿文檔案作研究。所以我和幾個學生專門去了一趟海參崴。乘著遊船在周邊海域轉了一遭。清代從琿春到海參崴一帶主要有14個島，稱「南海十四島」，是八旗官兵每年巡邊的固定路線。早在《清太宗實錄》裡就記載其中一個島叫熊島，滿語叫勒福（lefu）島，位於海參崴東南。關於這段歷史，現在的俄國學者，有意無意地抹殺，中國人也不清楚。我們有責任去實地考察，寫成調查報告，披露歷史真相。我最近剛完成一篇關於琿春域外的調查報告。琿春毗鄰俄羅斯遠東和北朝鮮邊境城市會寧。而會寧在明末清初曾是清朝肇祖猛哥帖木兒長期居住的地方。所以我有一個多年夙願，就是到會寧去實地考察。去年我們終於如願以償，到會寧去旅遊，實際是去田野調查。到實地一看，會寧只有關於北朝鮮第一代革命領袖金日成夫人的紀念館，一幢白色大理石砌築的恢宏建築。與猛哥帖木兒相關的信息當然蹤跡全無。但此行還是收穫頗豐，一是實地觀察了會寧地理環境，群山環峙的一個小河谷。你立刻就明白了，為什麼滿族先世在這樣的環境下農業發展不起來，為什麼他們遷到遼東以後農業才能獲得長足發展，因為地理環境完全不一樣。所以我想說，田野調查有不同方式。我不說範式，因為我覺得現在還說不上範式。
我早就知道華南學派的區域史研究很深入，成就很大。相比起來，我們的調查就很隨意。那天給學生們作報告，我說：我們的田野調查，第一是跟旅遊相結合；第二是強身健體，到野外呼吸新鮮空氣；第三是收集資料。但這種方式不等於沒有收穫。我舉個例子。今年十一假期，我們去了一趟內蒙古東部扎魯特旗、阿魯科爾沁旗，清代屬科爾沁蒙古，與清皇室關係尤其密切。清代前期有四位格格（老百姓尊稱公主）嫁到阿旗，隨同公主去的還有陪嫁人。關鍵一點是，幾百年後的今天，陪嫁人後裔世代與蒙古族通婚，在生產、生活、文化、習俗上已完全「蒙古化」，但他們還說自身是滿族。這就涉及到學術界普遍關心的一個民族認同問題。都同化那麼多代了，又沒有什麼滿族文化遺存，為什麼出現這種現象？帶著這個疑問我們在當地作了調查。近年來，陪嫁人後代把「文革」中毀壞的祭祀公主場所全都修復了。每年四次祭祀，方圓百裡的人們都去。什麼人呢，一看場面，全是蒙古人，住蒙古包，說蒙古話，娶蒙古媳婦，喝奶茶，吃手抓肉，唯獨民族認同他就認同滿族。接待我們的滿族同胞說，人一輩子有兩點不能改，一是父母，一是民族。現在年輕學者都喜歡談認同。因為「新清史」談滿族認同，於是不少人就跟著講認同。一旦作田野調查，就會發現，其實認同的角度、認同的背景是多種多樣的。我問，你們為什麼認同滿族不認同蒙古族？他說我們幹嘛認同蒙族？我們先人是隨公主來的，當時給的都是最好的草場。他還補充說，我們現在也比一般人活得好。說明他有一種優越感。後來他帶我們去公主祠，我一下子明白了。中國傳統社會是男性社會。但公主祠中，公主居主位，她嫁的蒙古貴族（額駙）在側位。在他們眼裡，公主地位當然高於額駙。這就如同你在北方隨便找個滿族人，問你祖上是哪個旗的，十之八九都說自己是上三旗的，因為清代上三旗比下五旗地位高，但實際上上三旗也有窮人，下五旗也有富人。所以，公主陪嫁人後代認同滿族有多種原因，不是幾句話就可以說清的。
我再舉個例子，我們在遼寧海城調查三藩尚氏後代。康熙皇帝平定三藩，當時的三藩尚可喜餘部，一部分編入廣州駐防漢軍，大部分北遷，其中一部分遷回老家海城。他們世代都是旗人，後人在1950年代照理應申報滿族，實際上卻報的漢族。如今，尚氏族人在遼東一帶至少有1萬多人。我問他們「為什麼不報滿族？」回答很乾脆：「我們是姜尚的後代。」姜尚就是姜太公。「姜太公距今多少年了？幹嘛報滿族？」理由就這麼簡單，就這麼直截了當。回到剛才的話題，田野調查對我們來講，一個重要價值就是可以調整我們的視野，校正我們的觀點。具體說到所謂民族認同，也不是只有一個狹隘的、單一的答案。而是一種非常個性化的認識，因人因地因時因階層而異。具體到每個民族或其中每個人群、每個個體的認同都是多元的，充滿著無限多樣性。這些認識，也是通過田野調查獲取的。
我在想，咱們今天對話的契合點在哪裡？剛才兩位主持人提到研究視角的向上還是向下的問題。定老師剛才說，你們覺得我們的研究視角是從上而下，那是不對的。這意見，我贊成。定老師研究北方旗人莊頭，就是旗人社會下層。我為什麼說跟你們的研究有一個很大的契合點？因為多年以來，我的研究重點始終是清代滿漢關係。我在研究滿漢關係時大量利用契約文書與碑文，因為這些民間文書可以極大地彌補各類官書的不足。我在《清代北京旗人社會》一書前言中說得很明白：「本書關注的重點，並非高居社會頂端的極少數的極少數滿洲皇室和貴族，而是居旗人群體絕大多數的中下層」。這就是本書定位，而把握這一定位的最便利方法之一，就是利用北京民間房契、碑文。為此我寫過《清代北京旗人與香會》，重點講旗人與民人即滿人與漢人，基於共同信仰，在香會組織中的互動與陶融。利用了大量碑文，除了取自《北京圖書館藏中國歷代石刻拓本彙編》，還有不少在京郊踏訪寺廟抄錄的滿漢文碑刻。當然在搜集契約文書、利用碑文等方面，我們比你們要容易許多。《中國歷代石刻拓本彙編》清代部分有30冊，內容基本是北方的，以北京居多，其中有關滿人的，至少有一半。但有關福建、廣東的拓本卻寥寥無幾。說到北京契約文書，我們近代史所有四千多件。中國社科院歷史所、經濟所、國圖、科圖、首圖、首博、北京大學圖書館等單位收藏房契、地契為數更多。所以，不僅北京一地收藏的滿漢文檔案、文獻之多可用汗牛充棟來形容，即使就民間文本收藏來說，也絕不遜色於南方。但比起你們來，北方學者真正作田野，跑基層，作口述，收集民間文書的人還是太少，研究剛剛起步。我這次來，看到你們的田野調查作得很深入，工作很細緻，成果很豐碩；組織研究生加入進來，並形成學術梯隊。積累了豐富經驗，都值得我們認真學習。
最後想歸納的一點感受是，南北方學者在從事田野調查和研究方面，各有自己特色。你們做區域史研究，把田野調查作為一個重點，不斷把研究推向深入。而我們的研究，如果忽視不斷刊布的檔案文獻，尤其是以往被長期束之高閣的滿文檔案，研究就可能大為滯後。所以我想，在我們的各自研究中，無論就田野調查的重要性，民間文書的重要性，還是研究專題的選擇，關注的角度，包括培養博士生的工作重點，都有差異。其實我和定老師，都是北方人，都搞田野調查，但在具體操作方面也多有差異。一樣的就是，我們都願意在田野呼吸新鮮空氣。
劉志偉
：剛才前面五位老師把該說的話都講了，我聽他們講的時候,腦子裡只有共鳴，找不到刺激我抬槓和吵架的由頭。所以我就現在只能做幾個註腳好了,有些是說明性的，有些可能是發揮性的，都是前面幾位老師講的話的註腳。兩位年輕人開始講的時候，我比較有想跟她們吵架的衝動。後來三位老人家講了之後，我又想為年輕人辯護了，最後平衡一下，就不抬槓了，做點註腳應付一下。
剛才定老師講到袁崇煥的故事。這是我們上午私下議論時講到的一個話題，在座大多數人沒有聽到我們上午說過什麼，所以我做的第一個註腳，就是說明一下關於這個話題我們上午說了什麼。袁崇煥這個歷史人物，我相信大家都知道。袁崇煥是今天這個對話主題的一個很好例子。為什麼？袁崇煥是明朝的將領，統領明朝軍隊與滿洲人打仗，但是明朝的皇帝把他殺了，明朝的老百姓把他吃了；後來是滿洲人的皇帝，對他非常敬重，為他平反，還把他的墳墓啊什麼東西弄起來了。這個很奇怪吧，他究竟是明朝的民族英雄，還是滿洲皇帝眼中的什麼英雄呢？用我們今天習慣的邏輯，我也搞不清楚。不過，對我來說，重要的是，袁崇煥是我們這裡的南蠻子。關於袁崇煥是哪裡人的問題，學界曾經有過很多爭論，有說是廣東的東莞，有說是廣西的藤縣，還有說是廣西的平南，三個縣都在爭。剛才定老師講到的閻崇年先生主張（袁崇煥）是廣西的，幾乎被認為是定論。之所以是定論，理由也很簡單，閻崇年先生用的史料可以說是鐵證，在《明進士題名碑錄》和《明實錄》裡，白紙黑字寫著他是廣西藤縣人。袁崇煥就是以廣西藤縣的考生資格考上了進士，當上明朝的高級將領，然後去打滿洲人，這些都是事實。但是在這個不錯的說法背後，學界為何會為他是哪裡人有分歧的說法呢？因為袁崇煥自己說他是東莞人。
東莞市石碣鎮建起袁崇煥紀念園，並立有袁崇煥石像
很多年前，我忘記是八十年代後期還是九十年代初期，就是這個事情開始吵起來的時候。我當時是年輕人，正在看廣東的文獻，也自然有點好奇要去看看究竟事實如何。有一次，忘記是哪裡要召開一個紀念袁崇煥的會議，我正好在看東莞張伯楨編輯的《滄海叢書》，這套叢書有比較多的袁崇煥資料，就覺得可以就這個題目寫篇文章去參會。我們習慣要研究一個問題，就應該到當地看看（這大概就是今天常說的文獻與田野吧！），我就跑到袁崇煥在東莞的家鄉水南鄉。這個地方現在如果坐和諧號動車從廣州去深圳，停的第一個叫「東莞站」站的地方（其實那裡是石龍鎮，不是東莞市區）。在那裡下車後，可以步行不遠，就可以到袁崇煥的老家水南鄉。我跑到水南，找當地人訪問，說我想來到這裡了解一下袁崇煥的事跡。當時我以為，既然袁崇煥是民族英雄，那麼有名的人，當地一定會有很多故事的。結果我到那裡收到的第一個信息，就是水南村的確有一個姓袁的宗族，但他們說袁崇煥是我們這裡的人，但不是我們村的人，我們的祠堂他沒有份。為什麼？因為他是疍家佬。當時我一下子也懵了，感覺非常意外，不過馬上又覺得這個事情好像有文章了。到當地看看環境，水南村在東江旁邊，但離開江岸有一點距離，是靠裡面一點的，在水南村外面，東江岸邊，有一座三界廟——我很多年沒去過了，不知現在還在不在。我當時到三界廟一看，三界廟裡有兩條青蛇，一下子我恍然大悟了。所謂三界神，其實是蛇，蛇在廣東、廣西地區，是水上人的信仰。我突然明白了一個很簡單的事實，說袁崇煥是東莞人也對，說他是廣西藤縣人、平南人也對。為什麼？我們結合關於袁崇煥的歷史文獻一看，就很清楚，他出生在一個西江上的水上人家庭。他祖父和父親都是在西江上從事木材販運的，從廣西把木材運到東莞。他家鄉附近的石龍就是一個水陸轉運的連接點。我在其他文章談過疍人在珠江三角洲的社會文化系統裡面有什麼意義的問題。被稱為疍，就被認為他們沒有「民」的身份，沒有權利，不能買田地，也不能參加科舉。袁崇煥家庭做販運木材生意，可能是有一定的財力，可以支持他讀書求學，但是他沒有戶籍，也就沒有權利在東莞參加科舉。那個時候，考科舉要求有當地的戶籍，但也有很多人可以「借籍」或「冒籍」參加科舉考試。袁崇煥家或然是在西江上的疍民，西江沿線都是他們的「家」，自然可以借籍冒籍的方式到廣西去考。廣西學額不一定比廣東多，但是，廣西大概讀書人相對少些，廣西的土著對水上人的排斥也許也沒有廣東這邊強，所以廣西的學額大概比較好用，在廣西參加考試，就是很自然的正常事了。這就是我要說的袁崇煥的故事。
我今天上午跟兩位老師說過這個故事，這個故事跟文獻與田野經驗有關，也跟可以帶出明朝和清朝之間相關聯的意義。從這個個案也許能看到文獻材料和田野調查是一個可以互相配合，互相啟發。把文獻和這些田野的經驗結合起來，我們就可以回到一個歷史的脈絡。要了解明清體制問題，從這種從人的生活經驗出發的歷史中去理解，可以走出習慣上基於分類概念的僵化邏輯。前面幾位老師講到，我們研究明-清史和清史，或者說我們南北方的學者，能夠達成一個很好的共識。我們之間看起來研究的主題完全不同，但我們在歷史觀和方法上一致性很高，可能比起其他研究路數的學者，共性要多得多。我們一直在談這個南北的問題，是剛才她們兩位年青人給我們挖的一個坑，好像這個問題是一個重視國家還是重視地方鄉村，是自上而下還是自下而上的問題。剛才幾位老師都提到了這個問題，從形式上看，我們的研究角度不一樣，用的材料也不一樣。但這種不一樣，是不是具有實質性的分歧呢？
首先說說材料問題，我一直認為中國有三個歷史檔案館。第一歷史檔案館在故宮旁邊，第二歷史檔案館在南京，「第三歷史檔案館」就在鄉村裡，在祠堂廟宇裡，在鄉民們的家裡，在老百姓的口裡。明白了這一點，就可以很清楚，我們都是利用歷史檔案來做研究的歷史研究者。在哪個檔案館裡做研究，並沒有本質上的區別。問題只是，我們在南方的「蠻荒之地」做研究的時候，沒有故宮的檔案，也沒有第二歷史檔案館的國民政府檔案，當然就更多依賴鄉村的「檔案」，如此而已。剛才劉小萌老師已經講得很好，我們都在用檔案，你不能說藏在故宮的，藏在南京國民政府的檔案館裡面，或者國民黨帶去了臺灣的那些叫歷史檔案，我們跑到村子裡看到的那個碑不是歷史檔案，我們收的帳本、契約不是檔案。我們認為這些都是歷史檔案。當然，我們可以把這些檔案分成國家的檔案，民間的檔案。但是所謂的國家的歷史和民間的歷史，只是你研究課題的不同，從這點上可以是這樣分。但就史學方法來說，就是定老師所說的，我們都是「人的歷史」，我們都是從人的活動、人的行為出發的。我們研究的鄉民是人，鄉紳是人，他們研究的滿人也是人，皇帝也是人，這個是一樣。
北京師範大學出版社出版的「歷史人類學小叢書」系列（已出五本）
昨天晚上，我跟定老師、劉老師說，我要帶你們去看，出身在香山南部鄉村的革命黨人為什麼以「驅除韃虜」作為政治革命的口號？這個問題不是我提出來的，上次跟定老師在內蒙的時候，她說她有興趣來這裡看，剛才定老師說，覺得這兩天看到的還不夠滿足，似乎還沒看到「為什麼」（這裡的人在歷史上會提出「驅除韃虜」的革命口號）。這原因很簡單，因為我們還沒有去翠亨村啊。從翠亨村走出來的那群革命者，提出「驅逐韃虜」的孫中山，青天白日滿地紅旗的設計者陸皓東，他們的家都在翠亨村。我們可以到那裡去看他們為什麼提出「驅除韃虜」。我剛才說，這裡的沒有人當過皇帝，所以我們就研究民間，但是我們這裡的人也有「皇帝」的意識，孫中山小時候在家鄉的名字就叫「帝象」，現在翠亨村的孫中山紀念館裡，保留了孫家的一塊稻田，就叫「龍田」。當然孫中山沒當成皇帝，他要當皇帝，也不會被全國接受，他如果要以推翻皇帝做革命的口號，是否被國人接受？也是很令人懷疑。所以，他用的語言是一個種族革命的語言。如果我們到這個地方的鄉村社會看看，可能更能明白這個地方的革命觀念是怎麼形成的。
這點還真的不是南北差異的問題，不是廣東人與北方人之間的矛盾的問題，在清朝的遺老遺少裡面，也有幾個很重要的廣東人，例如辛亥以後還以「南書房行走」身份在溥儀身邊的朱汝珍，包括後來在香港以清朝遺老自居而出名的陳伯陶等等，都是很有代表性的廣東知識精英，他們是不會有「驅逐韃虜」這樣的想法的。但這個地方的確有一群人，他們對清朝的認識，不一定是直接從對北京的「韃虜」的敵視來的，他們更直接的經驗，恰恰是從對由本地知識精英構成的地方大族的仇恨產生的，「驅除韃虜」是從他們的鄉村經驗很自然形成的觀念。這個有機會以後慢慢再詳細說。
現在我們身處的這個地方（註：珠海市的唐家灣鎮）過去屬於香山的南部。這裡及其周邊地區是非常特別的一個地方，從現在大家熟悉的國家歷史、大歷史、革命歷史的觀念來看，這裡可以說是近代革命的策源地，這裡的歷史敘述很喜歡講這裡有很多中國近代史的「第一個」，例如大家熟知的第一個西醫生等等。在這套屬於話語的歷史敘事背後，是什麼樣的歷史呢？這些在大歷史的說法，既是事實，更是一套話語，這套話語跟國家的歷史直接連接，形成了大家熟悉的歷史解釋，但是你要解構這套歷史解釋的底層事實，就一定要回到地方上，需要走進鄉村去。從本地人在鄉村中的生活，從人的互動關係中，去了解和認識，這套國家話語怎麼形成的認識，需要在鄉村歷史中才能得到真切的理解。
剛才劉小萌老師說得很好，他說最關心的是方式的問題，不是範式的問題。這種方式的不同，好多時候是跟著問題走的，根據你關注的地方，根據你能接觸的人，根據你能觀察的時間和具體目的，都可能有變化。要問田野研究的有什麼範式？這個問題不太對，因為田野調查只有一種範式，而在田野研究的範式下，可以有很多做法，沒有什麼方法是一定正確的、唯一可行的。我們可以因著我們的研究條件，提出的問題，能夠花的時間和其他資源條件，還有我們每一次跑下去的目的，都可以有不同的做法。最近一些年，學界對我們的田野研究的做法有一些誤解，剛才鄭老師也特別插話糾正，我們這幾年整天要做這種辯解。之所以有這些誤解，是很多朋友對我們的田野工作很有興趣，經常會來參加我們辦的一些活動，看看我們怎樣做。我們這些年經常辦什麼研習營啊、夏令營啊、培訓班啊（於薇老師就剛剛帶學生到田野實習回來，她帶學生去跑了一個星期）。這些做法，其實只是訓練學生的方式，而且每一次訓練學生也可能用不同的方式。比如說我們訓練學生怎麼找碑，比如說我們訓練學生怎麼擦麵粉。鄭老師在的話，於薇就在那裡擦碑、我們鄭老師就在那裡解讀碑文，而其他人可能也在同時做其他的，例如訪談，例如環境觀察等等。這些都是訓練學生的方式，不能夠把這些看成我們的田野考察唯一的做法。
剛才鄭老師特別講到了口述史，我八十年代在小欖、沙灣做田野的時候，我們天天都在做口述史。剛才劉小萌老師講到日本學者的調查方式的不同，這點我很有體會，因為當年我們在沙灣調查的時候，我有兩個「老闆」，一個是日本的濱島敦俊先生，一個是科大衛。開始的時候，濱島敦俊列了一個調查提綱，因為他關心社會經濟史，關注農業生產狀況，一畝田要多少個工，要下多少肥料，種子怎麼樣，收穫多少等等。他的這個調查提綱，力圖了解的就是農業生產，生產率等等的問題。另一個老闆是科大衛，科大衛告訴我們要做的，就是剛才鄭老師說的個人生活史。在鄉民面前，你最好問他識不識字。如果不識字的，就問他後來怎麼處理人生歷程和日常生活的種種事情？遇到識字的，你就問你識字是怎麼學的？什麼時候上學，上那種學校，是父親教的、爺爺教的，然後再延伸到他其他的生活場景。這個時候，我們從訪談對象獲得的東西，主要是從他的個人生活出發的經驗事實。
田野調查中的科大衛
當年我們做了很多訪談，這種獲取口述材料的經驗對我們是非常重要。大家現在都是說鄭老師厲害，對著一個碑，他一看，馬上就能讀出有意義的內容，就能提出假設或解釋。經常有學生問，什麼捷徑可以說很快學到鄭老師的方法，我說你這是開玩笑，鄭老師這麼厲害，除了他的天分以外，更依賴他在田野待了幾十年的經驗。不管是文獻的研究還是田野的研究，鄭老師都有幾十年的經驗。各種內容的碑刻，那些關鍵的字眼，都會馬上進入他的視線，都會馬上體會到這些文本在講什麼。這種能力，就是在他的長期田野中練出來的。很多學生都說要學鄭老師，我們能學到鄭老師這些本事就好了。但你要學到，就要跟鄭老師一樣在鄉下跑三十年，只有積累了這些經驗，才能學到鄭老師，即使沒學到他那麼高明，稍微差一點也可以。
劉小萌老師剛才說，我們做田野，第一是旅遊，第二是鍛鍊身體，這不是開玩笑，他講到具體方式的時候有一條很重要，你到那裡一看，那個地方長得怎麼樣、山怎麼樣、水怎麼樣、空氣味道怎麼樣，這些對於歷史學者都是非常重要。陳寅恪先生說要研究歷史，要有了解的同情。這種同情怎麼培養出來？你就是要到過那個地方。所以現在我們都儘量去學生研究論文的地方看看，去了之後，我才真正看得懂他寫的論文。沒去過學生研究地方的論文，我其實基本上是看不懂的，去過了好像就能看進去了，也懂一點了。像這樣旅遊和鍛鍊身體的田野對我們有同樣意義。
其實我們大量的田野工作，花比較多時間下去做的是參與觀察，尤其是儀式活動。這一點可能是比較受人類學家的影響。我們去看儀式的時候，我記得我最長一次是在那個深圳的赤灣天后廟。那個（儀式）我看了三天兩夜，我只在樹底下睡過兩個晚上。因為它那個活動三天沒停過，困的時候就在樹底下打個盹。像這種經驗以及所獲得的資訊，我們能直接用來寫文章嗎？絕大部分寫不到文章裡的。關於赤灣天后廟，我後來是寫了一篇文章，但文中引用的資料上其實只用了五塊碑的碑文，根本沒把田野經驗寫進去。但那五塊碑的解讀，沒有這個田野經驗，可能是寫不出來的，一定是有這些經驗和體驗你才能真正明白。因此，所謂的田野，對我們來說是事事關心、聲聲入耳，必須這樣去做，田野才有用。在這一點上，我們特別妒忌鄭老師，他是有鄉下的人，我是沒有鄉下的人。他有鄉下，是鄉紳（定老師：他有一畝地。），他有房有地。我們到他家裡去，他說開飯了，我們就看著村民們挑著把做好的飯菜拿到家裡面來。這種是不是田野？這也是很重要的田野，是我們羨慕到不得了的田野。因為你沒有這些經驗，你怎麼真的了解鄉村？所以我們只好跟幾十年跟鄭老師去了解鄉村。所以這些一切都是田野經驗，非常重要。我想先談這些吧。
(本文來自澎湃新聞，更多原創資訊請下載「澎湃新聞」APP)