【中國政治思想注重的是政道，先把政道搞清楚了，再從政道出發來探索政體，這是一種偉大的智慧。
西方人的思維方式是政體思維，政體是政治制度裡邊很小很小的一部分，政道是政治制度更大的一種思維方式。
凡是規模比較大的政體、複雜共同體都是混合政體。當你用政體思維、用簡單共同體發展出來的思維方式看複雜政體的時候，一定是胡言亂語。因為所有大的政體都是複雜共同體。世界是很複雜的，政治是很複雜的，我們要看這個世界，就得用複雜的眼光來看它，要還原它。
4月6日，在東方衛視《這就是中國》第52期節目中，復旦大學中國研究院的院長張維為教授和復旦大學中國研究院特邀研究員、清華大學蘇世民學院王紹光教授，共同探討東西方的「國家治理能力」。觀察者網整理節目內容，以饗讀者。】
張維為：
去年12月法國爆發超大規模的全國大罷工，上百萬人上街遊行，公共運輸大面積癱瘓，罷工原因是馬克龍總統想改革法國的養老體系。法國養老體系建立初期，沒有頂層設計，現在有42種類型。關鍵是法國政府早就赤字財政，養老體系越來越成為政府難以承受的負擔。從我們了解的情況來看，馬克龍想簡化法國的養老體系，推遲退休年齡，但立即引來了席捲全國的大罷工。背後其實是一個更大的問題，法國經濟長期低迷不振，多數人20來年沒有提高實際收入，失業率又長期居高不下。
我經常看益普索的民調，每次題目問你認為自己國家是否走在正確的道路上，過去幾年只有10-20%的法國人認為自己國家走在正確的道路上。2017年，我在荷蘭與法國哲學家貝爾納·亨利·列維有過一次辯論，他指責中國大規模侵犯人權，我說「Mind your own business」，管好你自己的事情，我查了2016年的益普索民調，90%的中國人認為自己的國家走在正確的道路上，而法國只有11%的人認為自己國家走在正確道路上。我問他，89%的法國人認為自己國家走在錯誤的道路上，你有沒有研究一下，如此廣泛的不滿中有多少是屬於人權問題，太多了。
關於美國，我記得我們在這個節目裡也講過，歐巴馬總統上臺的時候，口號就是改革。結果8年過去了，他就推動了一個醫保改革，但川普上臺之後又把它給推翻了，等於沒有改。我想說的是，在今天這個世界上，各國其實都面臨著很多挑戰，都需要進行改革。法國需要改革，歐洲國家需要改革，美國需要改革，中國也需要改革，但真正能夠進行改革的大概只有中國。因為改革需要克服既得利益的阻撓，西方沒有像中國共產黨這樣的整體利益黨，西方都是部分利益黨，所以難以從人民整體利益出發，來克服各種既得利益的阻撓。西方國家的情況，往往是誰改革誰下臺，或者是雷聲大雨點小，空喊改革，結果什麼都改變不了。
去年1月我去瑞士參加達沃斯會議，當時我看到會議出席者的名單，西方大國政要幾乎都在，但到了最後一刻美國總統川普總統不來了，因為美國政府正經歷著有史以來時間最長的政府關門，73歲的川普總統和79歲的佩洛西眾議長互相掐架，議長因為政府關門，不讓總統做國情諮文報告，總統則利用總統特權禁止這位議長乘專機出訪，有點像小孩子過家家鬧彆扭，好一番熱鬧。英國當時還是德蕾莎·梅伊擔任首相，因為英國脫歐搞得焦頭爛額，也無法參會。法國當時爆發了聲勢浩大的「黃馬甲」抗議運動，馬克龍總統忙著應對也無法出席。
三位西方大國的領導人都因為國內政治危機，無法出席原本預定要出席的會議。所以，在那次論壇發言中，我就談了如今西方國家十分需要進行政治改革。我注意到我講出這個話的時候，下面傳來了會心的笑聲。因為過去西方幾乎將政治改革變成了針對社會主義國家的專有名詞，現在我們把它送還給西方，東風「快遞」擊中要害，很爽。
事實上，也有越來越多的西方人士明白，沒有政治改革，西方國家可能會一路走衰。去年達沃斯論壇上，針對西方國家治理能力普遍走衰、民粹主義走強的問題，專門安排了一個會議進行討論，議題是「在國家治理能力普遍下降情況下，企業家該怎麼辦？西方陷入重重危機無法改革，究竟是什麼原因造成的？」這是一個很大的題目。
今天，我只想從中國人的視角出發，談談中國人的政道和政體觀，或者叫中國人的政道智慧。關於這個主題，中國學者牟宗三先生和今天到場的王紹光老師的觀點最具有代表性。牟宗三先生曾寫過一本書叫《政道與治道》，他把政道界定為關於政權的道理，認為中國政治一直重視治道而不是政道。
紹光老師寫了一本書《中國·政道》，我個人更支持紹光老師的觀點。紹光老師提出中國傳統非常重視政道，而西方的傳統更加重視政體。政道指的是治國理政的目標和理念，關注治理的實際效果。中國傳統思想家對政道進行了各種深入的探討，無論是儒家、法家、道家、墨家，都有很多代表性的觀點和表述，比如國有道、君有道、政不得其道等等。而西方國家則認為政體是最重要的，政體指的是政治體制、形式和程序等等，所以才有了所謂「民主還是專制」的分析框架，還將這個框架硬套到中國，套到我們非常複雜的世界上，但它顯然無法解釋這個複雜多樣的世界。待會兒，紹光老師還會給大家闡述自己的觀點。
由於西方政治研究的傳統是放在政體上，注重政體，所以400多年前，義大利傳教士利瑪竇到中國以後，如何讀懂中國政體成了他非常頭疼的一個問題。在《利瑪竇中國札記》一書中，他陷入了論述困境，他採用當時古希臘哲學家亞里斯多德的政體分類法。大家知道亞里斯多德把世界上的政體分為兩大類，一類是正宗的，比較好的政體，一類是變態的，不那麼好的政體。比較好的政體分為三個類型，君主政體、貴族政體、共和政體。後來利瑪竇發現中國有皇帝，在這個意義上，中國應該算是君主政體，但在中國實際參與治國理政的是通過科舉考試選拔出來的士大夫，這顯然不屬於君主政體，而更像貴族制國家，但後來發現也不對，中國的士大夫不同於歐洲貴族，士大夫的地位也不是世襲的，而是通過科舉考試獲得。所以利瑪竇最後認為中國可能比較接近民主政體。但在亞里斯多德的分類中，民主又屬於不那麼好的一種政體，幾乎等同於暴民政體。
中西方政治文化對政道和政體的不同態度，可能源於歷史上雙方治理版圖的差異。從人口規模來看，古希臘多數城邦大概只相當於中國村鎮的規模，某種固定的政體也許可以解決他們面臨的問題。但中國的國家規模一直比較大，所以政治家很少會拘泥於某種特定政體，而是把重點放在執政的目的和理念上，並圍繞這些形成自己的制度安排。所以，歷史上中國的朝廷會根據不同時期的狀況，有時候強調法治，有時候強調禮治，有時候強調無為而治，有時候強調多管齊下等等。但總體來看，中國人顯然把政道放在政體之上。換言之，治國理政首先要把政道搞清楚，再從政道出發來探索政體，建設政體，改革政體，完善政體，而不是相反。這種政道思維無疑是中國治國理政的重要智慧。
上個世紀80年代，中國領導人鄧小平曾經說過，評價一個國家政治制度的質量，政治制度的好壞，關鍵看三條。第一，國家政局是否穩定；第二，能否增進人民的團結，改善人民的生活。請大家注意，小平同志是把人民的團結和人民生活的改善連在一起的，這種聯繫非常重要。我們從中國崛起的經驗中，從「阿拉伯之春」變成「阿拉伯之冬」的過程中，從臺灣和香港地區今天的政治亂局中，從我國新疆曾經經歷的「三股勢力」猖獗的恐怖主義活動中，都可以看到人民團結與人民生活質量密切相關。沒有人民的團結，我們看到的就是百姓生活的遭殃，甚至是滅頂之災。第三條，就看生產力能否得到持續發展。我個人認為，鄧小平的三個標準也可以說是一種政道思維的典範。
這三條政道標準可以用來進行國際比較。如果以此評價採用西方模式的「阿拉伯之春」的國家，那麼他們的表現都屬於糟糕甚至災難。國家政局持續動蕩，人民四分五裂，民生更加艱辛，一些國家陷入全面內戰，甚至分崩離析，生產力遭受嚴重破壞。我們也可以用這三條政道標準來分析今天的西方國家，他們的穩定也大不如前，雖然多數還沒有陷入全面動亂，很大程度上是因為這些國家還有老本可吃，包括過去數百年積累的財富，包括歷史上通過殖民主義積累下的大量不義之財等等。
但多數西方國家人民也不那麼團結了，社會變得更加分裂，多數百姓的實際收入在20來年甚至更長時間內沒有增加，他們的國家先後陷入金融危機、債務危機和經濟危機，生產力遭到破壞，總之情況非常不妙。
我們可以再回到前面提出的改革能力比較的問題。西方民主模式把重點放在形式和程序上，好像只要有了正確的形式和程序，一個國家就可以萬事大吉、一勞永逸了。結果西方民主模式日益顯得教條和僵化，這也是為什麼今天西方民主制度很難進行改革，不僅是因為西方國家沒有整體利益黨，還是因為他們沒有政道思維的傳統，難以從更大更高的目標出發，來審視自身制度存在的各種弊端，導致各項改革難以推進。與此相比，中國始終把重點放在目標和結果上，放在政道上，所以中國可以大膽探索符合自己民情國情的民主形式和程序，並通過改革使之不斷完善。這條道路可以說是越走越寬廣。
今天，國家治理體系和治理能力現代化是一個非常熱門的話題。中共十九屆四中全會關於這個問題的決定，很好地展示了中國人的政道和政體觀。在政道層面，這一《決定》明確表示，為了中國特色社會主義制度的完善，為了實現中華民族的偉大復興「兩個一百年」的宏偉目標，為了從制度上保證政治穩定、經濟發展、文化繁榮、民族團結、人民幸福、社會安寧和國家統一，我們要在政體層面實現國家治理體系和治理能力的現代化。這個《決定》在政體層面高度肯定了中國國家治理體系的13個顯著優勢，其中任何一個拿出來都是一系列經得起國際比較的精彩的中國故事。在充分肯定中國國家治理體系優勢的基礎上，《決定》又明確提出，我們應該堅持什麼，應該完善什麼，並制定了實現國家治理體系治理能力現代化的時間表。
總之，從歷史比較來看，中國政治思想注重把政道先搞清楚，然後從政道出發來探索政體，這是一種偉大的智慧。以民主為例，西方把民主幾乎等同於程序民主，即所謂的多黨制加普選制。而中國則更加關注實質民主，關注民主所要服務的目的，即實現良政善治，並從這種政道追求出發，不斷探索符合自己民情國情的具體制度安排。中國人的這種政治智慧，不僅讓我們獲得了明顯高於西方的改革能力，也豐富了人類政治文明。
大家知道世界上不少地方有一個習慣，每年年末要評選出一個字，來概括過去一年的狀況。不久前，臺灣地區也公布了2019年評選結果，大家知道這個字是什麼嗎？亂。那麼，「亂」字拔得頭籌。第二名是什麼？撒謊的「謊」。第三名是什麼呢？憂慮的「憂」。「亂」字的推薦人士之一，是著名電影導演李安，在談到為什麼要選「亂」字時，他說很明顯，臺灣到處繃得很緊，他希望大家汲取教訓，最終有一年可以做到「和」這個字，和諧的「和」。關於臺灣民主，我們已經做過一期，受到很多觀眾的歡迎和好評，這裡我就不展開了。
但如果從政道話題出發，我們可以這樣說，就當一個社會失去了政道的智慧、只會在政體裡面打轉轉的時候，這個社會可能也就失去了對「人間正道」的整體把握，結果往往就是「亂、謊、憂」三個字。今天世界上不光是臺灣地區，而且美國、英國這樣的西方大國的情況其實也差不多。
今天就和大家分享這些。謝謝大家。
王紹光：
剛才張維為老師講到西方可能需要政治改革，我覺得可能政治改革還不行，因為思維方式得變。我在過去十來年裡面講，中國人思考政治問題有幾千年的歷史，西方人思考政治問題也有幾千年的歷史，但梳理下來發現，思考問題的方式是很不一樣的。張老師說，中國人的思維方式叫政道思維，西方人的思維方式叫政體思維，這個思維方式到底有多大的不一樣，我給大家一個例子。
21世紀初，有一個在美國華人叫章家敦，寫了一本書《中國即將崩潰》。他預測中國即將崩潰，這個「即將」應該是幾個月、幾天，最多幾年吧，但現在差不多過了20年，「即將」一直沒有到來。他後來又在2005年、2012年反覆預測中國即將崩潰，但都沒有崩潰。章家敦不是第一個，其實從中華人民共和國建立開始，就一直有人預測中國要崩潰。
我最近在財新網看到一個報導，美國麻省理工學院的一位著名教授達龍·阿西莫格魯，他說中國經濟表現得挺好，但是中國政治體制不改成民主，就不可能繼續下去。
章家敦和麻省理工學院教授的觀點，是什麼意思呢？他們給中國扣了一個帽子，威權體制或專制體制。用一個詞、一個帽子，把中國幾千年的歷史完全概括起來，那麼這頂帽子有什麼用呢？他覺得凡是威權，你就好不了。即政治體制決定了一切，所有東西都決定了，包括是否崩潰，包括經濟能否持續增長下去。
西方看自己，是政體思維，就是說政治體制的形式，它一般會用一些一兩個指標來進行衡量。剛才張維為老師提到亞里斯多德，亞里斯多德很重要的一個論述是將幾個人統治作為指標衡量政體，但這也不是他的原創，他的老師柏拉圖也這麼看。亞里斯多德還有另外一個標準，就是這些人是出於公心還是出於私心。這一兩個指標就把所有的政體都劃分了。從古希臘的柏拉圖、亞里斯多德一直到中世紀，包括此後的思想家都是用政體分析。這種思維方式看世界就非常簡單，基本上是兩分法，政體有民主的、有比較威權的，民主的就是開放的、和諧的，專制的就是壓制、不擇手段地迫害。那麼從運作結果來講，不管民主有多少問題，它都不會垮；反過來，專制政體不管表現得多好，垮是必然的，所以才會有章家敦的這個結論，才會有麻省理工學院教授說不管中國經濟發展多好，肯定不能持續下去。
我覺得，這是政體思維帶來的毒害。按照這個邏輯，剛才講到西方可能需要改革，但不會想到要跳出政體思維去進行改革。他只會在自己的那個盒子裡邊找解決方式，所以不改變思維的話，政治改革也改不到哪裡去。
相較之下，中國人的思維方式跟西方不一樣，從古代開始就是如此。先秦時代，不管是儒家、法家、道家、墨家或是其他流派，經常會用到一個詞就叫「道」。比如孟子就反覆提到「道」，「得道多助，失道寡助」。「道」一方面指的是治國理政的終極目的，另一方面又是指道路、途徑、方式、方法，有方式方法叫有道，沒有方式方法就沒找到道。所以儒家就會講，最高目標是貴民，講要把民眾放在最高的位置上；那麼，實現這個目標的手段是什麼？禮治治。但，法家跟儒家又不一樣，法家的目標是貴君，君主很重要，手段是法治。墨家有墨家的最終目標，有實現手段，道家也是一樣。從古到今，從皇上到官員，到思想家，到哲學家，到歷史學家，中國人看政治問題，幾千年來一直是「道」，「道」既是終極目標也是手段。
所以用什麼方式來思考政治，我覺得幾乎是決定性的東西。政體是政治制度裡邊很小很小的一部分，因為它只是用一兩個指標來衡量。政道是包括政體制度更大的一種思維方式，既考慮到了終極目標，也考慮到了行事方式，包括如何建立各種各樣的制度。
大批暴徒佔領道路，不時向警員施襲 圖自法新社
很可惜的是，在過去幾十年內，不光是西方人習慣於用政體思維思考，連一些中國人或東方的發展中國家也在用政體思維，這樣才有了所謂的「阿拉伯之春」，因為他們想要換一個政體。就像，有很多香港人覺得，我要搞一個所謂的「真普選」。我經常說，我教政治學這麼多年，我從來不知道什麼叫「真普選」，你要說美國是「真普選」，法國就不是「真普選」，你要說法國是「真普選」，那其他的國家就不是「真普選」。什麼叫「真普選」？沒有這樣的東西。從政體思維來講，好像喊出這個口號很簡單，但從政道思維來講，簡直是無稽之談。
那麼，為什麼會西方是政體思維，中國是政道思維呢？理由恐怕很簡單，很多人理解的古希臘，其實就是兩個古希臘城邦，雅典和斯巴達，雅典相對比較大，大概有二三十萬人。但其實古希臘其有上千個小城邦，很多城邦就是一個村。這種模式可以叫做簡單共同體，在這個村裡邊住久了，看另一個村不順眼，我就說我是什麼政體，你是另一個什麼政體。但中國從春秋戰國以後，地方國家的規模、數量已經減少了很多，以前夏商時候是萬國三千國，到這時候只剩百餘國，到戰國最強大的就是七雄，每一個國的規模已經比較大了。
簡單共同體用簡單思維，複雜共同體就得用複雜思維。其實西方已經有先例，說明用簡單思維去考慮複雜共同體是有問題的。到了羅馬時期，羅馬本來也是一個小城，後來逐漸擴大，當時有一個希臘人被俘後送到羅馬，他用希臘的分析方式去分析羅馬，也分析不下去，這就有點像張維為老師講利瑪竇看中國，沒法分析下去。這個希臘人看羅馬也是如此，好像什麼都不對，有一點點像是君主制，有一點點又像是貴族制，有一點點還像是民主制，他用了一個說法，這叫混合政體。其實應該這麼講，凡是規模比較大的政體、複雜共同體都是混合政體。當你用政體思維、用簡單共同體發展出來的思維方式看複雜政體的時候，一定是胡言亂語。因為所有大的政體都是複雜共同體。世界是很複雜的，政治是很複雜的，我們要看這個世界，就得用複雜的眼光來看它，要還原它。
謝謝各位。
主持人：謝謝兩位教授的演講。兩位剛才也特別提到，政道思維體現的是治國理政的終極目標，在這個終極目標之下，有很多靈活做法。比如說中國這麼大的國家，在說到基層治理的時候，就有很多與眾不同的實踐。
我在現場要介紹一位特別的觀眾，2019年11月2日，習近平總書記到上海市長寧區虹橋街道古北社區的市民中心考察，今天請到古北社區的一位物業經理李奕。想問一下李奕，總書記來的時候，您在現場嗎？
李奕：我當時在現場。
主持人：在忙什麼呢？
李奕：我們當時正在參加針對《行政處罰法》（草案）的意見建議徵詢會，因為每次不同的法律法規，虹橋街道全國人大立法、基層立法聯繫點，會召集不同的人群來聽取意見。我是作為企業代表，同時也是虹橋街道全國人大基層立法點的信息員。
主持人：當時總書記有沒有跟你們說什麼？
李奕：我印象比較深刻的是，總書記對我們參加會議的人群的廣泛代表性，非常感興趣，和我們媒體人海波，還有一位德籍企業家進行交談、了解情況。我覺得總書記對我們這些與會的代表，能否真正提出有質量的觀點，也非常關注。總書記指出，希望有更多的高素質專業人士，能夠參與到立法討論當中，把老百姓人民群眾的聲音能夠原汁原味地反映到立法過程中。總書記也覺得我們這種直通全國人大的形式特別好，他指出因為我們現在走的是中國特色社會主義政治發展道路，人民民主是一種全過程的民主，所有重大立法決策都應該依照程序，要事先通過民主醞釀，然後經過科學決策、民主決策來產生，他也鼓勵大家要再接再厲，繼續為發展中國特色的社會主義民主要繼續做貢獻。
主持人：謝謝李奕給我們介紹了很多細節。平時總說西方民主選舉的過程中，民主體現得可充分了，但等到新一屆政府上臺之後，可能推翻以前的做法或者原來的承諾。但像剛才李奕介紹的，我們在立法過程中，可以充分聽取社情民意，其實在基層民主實踐，基層治理方面，我們倒是有很多鮮活的內容。兩位怎麼解讀？
張維為：我去立法點去做過調研，當時就很感嘆，我說美國通過歐巴馬醫保法案2000多頁，如果美國也能學習中國，把這個東西拿到美國基層，或者讓我們虹橋社區來諮詢一下，聽聽意見，老百姓一票否決。醫保法案2000多頁，這麼長是不對的。背後其實是保護各種各樣的既得利益，各種各樣的條款加條款。這個就是政道思維、政體思維的差別。
主持人：也想問李奕一個細節，你剛剛說有各行各業的人來表達意見，他們的意見是可以完全忠實地反映在最後交上去的意見表裡嗎？
李奕：這是非常充分完全的。
主持人：如果有人說我就是不同意，我覺得這個裡面有很多有問題的地方，都可以寫出來嗎？
李奕：可以寫的，可以非常真實地反映上去。
王紹光：我自己跟中國社科院政治學所的一個研究人員，跟蹤過中國醫改的決策過程，中國醫改從2002年、2003年左右開始起步，2006年提上議事日程，2009年拿出總體方案，這個時間是挺快的。很多人會覺得幾年還算快嗎？剛才提到的美國醫改，已經100多年，歐巴馬算是邁出了挺大一步。
西方人看我們總覺得你們就是老大說了算，你們立法還不簡單嘛，老大說什麼，馬上就立法。然後，我就給他們列一個表，中國很多法案的立法過程大概也要花三五年，有的甚至長達10年，才走完人大這整個體系。這說明我們不會拖而不決，永遠拖下去，碰到不同意見、尤其是不同意見比較激烈的時候，要經常下去做調研。因為我們的決策程序裡面有這樣一條，有很尖銳的不同意見時，把案子放一放，下去做調研，集思廣益，再到下一次會議的時候，能不能有一個決議出來。
中國太大了，要立一個法，能適合所有地方，是很難的一件事，所以中國立法特色是先不通過法，而是通過很多地方性條例，開始是暫行條例，然後變成條例本身，從地區性條例變成省一級，再變成國務院條例，最後才成為全國人大立法。這種立法過程確實更符合中國實際情況，體現了政道思維；政道思維的終極目標很清楚，要為人民服務，但怎麼來做這件事情，其實是很難的。要因地制宜，要因事決定怎麼立法，我覺得這是非常好的例子。
問答環節
問：兩位老師，您好！香港的鬧劇究竟是因為所謂的西方民主對香港青年民眾的蠱惑呢，還是確實說明當地出現了一些體制性上的問題？
張維為：作為一個還算比較發達的經濟體，才700萬人，說亂就亂了，對不對？背後是體制出了很多問題。香港動亂分子的思維是政體思維，他們說要「雙普選」，剛才紹光老師也講了，沒有一個國家是這樣搞直選的。你突然出現1000個人說我要當特首，你怎麼壓縮這個名單，壓縮通過什麼程序？英國不這麼做，美國也不這麼做，沒有國家這樣做的。
大家去看這一次我們紀念澳門回歸20周年，前段時間我也去了澳門，澳門的「一國兩制」是真正的成功案例，你到那兒去會感到真的做得很好，過去澳門人均GDP只有香港的一半，現在比香港高一倍。習主席在慶祝澳門回歸20周年講話裡邊提到了一個非常重要的問題，把握好「一國兩制」的政治方向，這也就是典型的政道思維，這是說給香港聽的。「一國」的主體是中國社會主義制度，一定要尊重；然後在這個前提下，一個小板塊裡邊，我們允許你們資本主義制度50年，所以一定要搞清楚大的道。澳門對這點理解得非常清楚，所以積極落實包括《基本法》第23條，包括維護國家安全等等，最後整個局面都打開了，經濟上也和祖國大陸整合得非常好，這是一個經典案例。
習主席講話中還提到一點，要構築「一國兩制」的社會政治基礎。這其實也是政道思維，澳門做愛國主義教育，到澳門可以無處不在地感到愛國主義氛圍，這就完全改變了整個氣氛，再次說明政道思維特別重要，在這思維下我們來討論政體，討論改革才行。
王紹光：我也說兩句。我現在是清華大學教授，但在去清華以前，我在香港中文大學擔任政治學教授，差不多20年，也做過系主任，所以香港的問題，我也有責任。因為香港最初鬧事的很多人，確實都是我們政治系的學生，香港中文大學、香港大學和其他大學政治系學生的參與者是比較多的，這些人被政體思維魔咒化，甚至有點魔怔，認為只要不改變政體，做什麼事都不行。
你們去看看香港的大學裡面的很多課程，很多是我同事上的一些課程，不客氣地說，他們基本是通過政體思維來考慮世界上的事、香港的事和中國的事。但是，只有擺脫政體思維，天地才會一下子寬闊，香港什麼時候能從中跳出來，前途才能光明起來。
《人民的名義》截圖
問：兩位教授好！2017年有一個劇非常火《人民的名義》，其中一位人物讓我印象非常深刻，就是達康書記。我想請問兩位，對於達康書記這種既有能力，但同時又非常強勢搞一言堂的領導人，應該如何平衡呢？謝謝。
張維為：我正好看過一部分《人民的名義》，還是蠻喜歡的，我覺得他是有政道思維的，來自於民，為人民服務，所以他的這個情結非常強，我特別喜歡。那集我看了，他搞懶政學習班，很針對現實，還有服務大廳，服務臺弄得很矮，老百姓很不方便，還沒有椅子，所以叫他們去體驗一下。
我看到這裡時，就想到朱鎔基，他在上海做市長時，有一次來復旦大學做演講，大概1990年、1991年那會，他說現在睡不好覺，突然晚上一個電話說哪裡有交通事故什麼的，是他最焦慮的事情，上海的基礎設施太落後了，後來他就給中央寫信，說一定要長痛不如短痛。所以，一個國家一定要有一批幹部真的有人民的情懷，為人民做事，這樣才能把事情做好，中國老百姓對官員的要求也是如此。
問：兩位老師好！不同文明的人可能由於其不同的歷史文化傳承，會不會導致他們對於政治的關注點必然不同，互相之間很難理解？
張維為：我個人是比較傾向於同意你這個觀點，西方文化和東方文化有很大差別，其中一個重要的差別是宗教的傳統。西方的傳統宗教是排他性，一神教，只有一個上帝，否則你就是異教徒；只能有一個真理，如果你對那我就錯了。我們覺得很奇怪，你的制度肯定有你的長處，我的制度有我的長處，互相學習、互相借鑑就可以了。但仔細看，它背後有一個巨大的利益集團，以西方推動顏色革命為例，背後有華爾街力量，我多次講過華爾街特別希望搞多黨制，你有100個政黨，它支持其中一個，這個黨完全聽他的話，否則你就不是民主。
但我認為西方是承認實力的，這個實力包括硬實力、軟實力，最後它覺得真的沒有辦法推動的時候，有時候就不得不接受。所以我總說，要通過交鋒才能更好地交流，否則改變不了他們的思維方法。
王紹光：你剛才提的問題非常好，我們剛才講政體思維、政道思維，只是思維方式在政治分析中的表現，其實在更廣泛的領域，可能就是東方和西方的思維方式也不一樣。舉一個例子，有一本書的中文版標題叫《思維的版圖》，一二十年前，有一個中國學生留學生到我辦公室裡邊來，說你思考問題的方式跟我不一樣，你們西方人思考問題的方式是直線型，所有人都往一個方向走，只能往一個方向走，他說我們東方人思考方式是全體性，是整體性，有時候是輪迴這樣的思考方式。當時這個西方人就覺得不可能，人類思考方式只能是一種，怎麼可能會有不同的思維方式，結果十幾年後他寫了這本《思維的版圖》。他承認不同地方的人思考問題是不一樣的，他提到的中國學，就是今天清華大學社會科學院院長彭凱平，著名心理學家。
這套思維方式反映到政治領域就變成政體思維了，「我代表了人類的未來，你們還代表落後，所以你們是一個現代化的過程，是你一步步追趕我的過程，你只能跟著我走。」但我們要告訴他們的是，我們還可以換一種方式。人類命運共同體就是一種複雜生活方式，就是各美其美，我們說的是和而不同，我們可以跟你和，儘管我們不同，這確實是兩種不同的思維方式。
我們這種和而不同的思維方式，能否一步步地讓西方人接受呢？可能還會有反覆。我們要反覆地講，要把這個道理跟你的外國朋友講，和而不同的世界可能比今天這個世界要美好得多。