全國美展首次出現「實驗藝術」專區、中央美院經過10年實驗藝術系之後將成立實驗藝術學院……「實驗」可成為2014年中國美術的關鍵詞之一，「實驗」二字如何理解？業界對此有何不同看法？未來將怎麼發展？請聽兩位實驗藝術核心人物的解答。
藝術中國：在美術界目前有一個非常引人注目的事件，在全國美展的展區內出現了實驗藝術展區，大家都在關注這件事情。今天的沙龍我們圍繞這個展覽展開探討。今天請到的嘉賓一位是中央美術學院教授，中國美協實驗藝術委員會副主任呂勝中老師，以及北京大學教授，中國美協實驗藝術委員會副主任朱青生教授，歡迎兩位老師。朱老師能先談一下實驗藝術展區從開始構想到呈現出來的過程嗎？
朱青生：我們是一起來做這個事情的，我也是實驗藝術委員會的一個成員，我們做這個事情是受人之託來完成中國藝術進程中的必要的一步。我認為這一展覽意義重大，但是水平有待提高。所謂意義重大就在於，這是中國由美協、由國家主辦的當代藝術展，實驗藝術有當代藝術的性質。當代藝術也有另外一種理解，就是認為什麼都可以是當代的，只要是正在進行的。但是我們所說的是作為實驗藝術、多媒體藝術和現代藝術為一個整體，是相對傳統經典藝術而言的。許多年來，這一藝術現象都沒有在中國正常化的展開，從17號這一天開始進入正常化的展開，這是一個有意義的日子，也是中國藝術史上有意義的變化。
藝術中國：呂老師也是這一事件的重要參與者和主要推動者，從中國美協成立實驗藝術委員會時就有一種觀點在討論這是不是「招安」的問題，當然隨著時間的推進我們發現，這件事情是在改良中國當代藝術的生態。您怎麼回應這一問題？
呂勝中： 我覺得在當下有種很奇怪的現象，比方說在中央美院成立一個新的專業實驗藝術系，本來是大家都在呼喚的事情，因為原來我們老在抱怨學院保守，而辦了這個專業後，我們當時非常擔心老先生會反對，雖然老先生沒有積極推動這件事情，而實際上反對這件事情的聲音恰恰來自當代藝術現場的人，他們質疑學院化會將實驗藝術變成腐朽的東西。大家都抱怨美協太保守，還是三十年以前的老方法。而成立這個實驗藝委會總有人要來做吧，就有人說這是被「招安」了。
就我個人來說不存在這樣的問題，我三十多年以前就一直是中國美協的會員，本來就在美協裡。這麼多年以來人們習慣多元化的藝術景觀，不像以前只有一個美術館在中國，就是中國美術館，只有一本雜誌《美術》，只有一個展覽就是全國美展，後來展覽很多了，而中國美術館、全國美展乃至《美術雜誌》權威性就喪失了。人們都會喜歡新的東西，新的東西預示著未來，有新的東西出現必然會綻放出來與以往不同的光彩，舊的東西就會顯得暗淡從而會改變自己的姿容。
中國美協自改革開放以後已經有20多個藝委會，這在改革開放以前是沒有的，以前只有國、油、版、雕這四大件，現在藝術門類很多，如沒有實驗藝術則有缺憾。有興趣參與這個事情並不是一定要在美協做個什麼差事，我和廣大的在當代藝術前沿的年輕藝術家有著一樣的心態，並不會依賴於哪一個體制或者系統來做自己的事情。美協主導的這件事我有我的理解，在中國普遍的美術認知上，大部分老百姓都注重主流媒體的信息。中國老百姓對當代藝術的理解我覺得除了798藝術區以外，更多的地方是比較空白的。這是帶有沙漠性質的，人們並不了解當代藝術，當時我們想從各地吸納人才，有的地方根本沒有從事這一事情的人才。通過美協實驗藝委會的這種形式，我覺得有利於推動當代藝術、實驗藝術面向更多更基層的民眾，普及民眾對其的認知。文化不能只在美術館與藝術圈中，如果整個的社會沒有普遍性的基礎的話，那麼它的發展是應該受到質疑的。不管美協怎麼想，我有心推動這件事。
中國美協自成立以來舉辦了12屆美展了，這次有了實驗藝術的板塊。以往也做過類似的事情，在1989年現代藝術大展時美協也是主辦單位，而有了實驗藝術藝委會則不只是主辦這樣一個事情，而是在做這件事情。這也讓我想到原來參加85美術新潮的藝術家90%以上都是美術學院畢業的學生，以傳統與學院的叛逆者的身份去參加到新的藝術潮流中去。今天不一樣，學院來培養做新藝術的藝術家，培養做新藝術的創造者。美協現在也在做這樣的工作，這是第一次舉辦這樣的展覽，選了50多個藝術家，不可能全面包括中國當代藝術發展的面貌，但開始就是非常好的一步。
藝術中國：朱老師對此事怎麼回應？
朱青生：這個問題背後有很複雜的意義，問題的本身提出是基於獨立的批判性思想。這一思想指的是從事藝術的人，尤其是從事當代藝術的人應該具有獨立性，因此，就形成了這樣的一個心態，就是說我們做當代藝術的人就不應該與政府或政府組織的活動有關。如果提出這個問題就會想到，中國的藝術家都以參加卡塞爾文獻展為榮，而文獻展就是卡塞爾政府做的活動。政府活動關鍵看要做什麼，如果有人說凡是政府活動我就不能參加，當然我們尊重這些態度。至於我們今天有這樣的實驗藝術展區，這是重大的進步，這一進步不是藝術家、從事研究、評論、推動的人單獨可以做到的，我們二十多年來盡力，但是我們看到的是國家進一步改革開放的一個新的形式和新的文化發展。這是國家的文明在發展，這需要一些平臺來推動。
呂勝中： 我有些不同的觀點。我覺得對當代人的精神有推動作用和支撐作用的都是當代藝術，當代藝術不是個形式問題。馬爾丹就曾經將很有原始藝術意味的非洲祭壇當做當代藝術，可見當代藝術不是個模樣的東西，而是體現當代人對它的理解和認可的問題。剛剛主持人提到實驗的問題，中國藝術自從新文化運動以來就一直在走一條探索實驗性的道路，我們做了很多實驗性的事情。當時到民間去，魯藝提倡學習民間傳統。實際上實驗性的路程一直走到現在，只不過確定了一些固定化的東西，我們的油畫是不是西方學來的油畫，其實真正是我們自己的傳統到底還有多少。在清末之前的時候沒有正規的美術教育，而從清末開始出現了美術教材，這都是向西方學習的結果。而且後來油畫民族化，探索新年畫運動，這些都帶有極強的探索中國藝術現代性的特徵。實際上直到今天我們創建自己當代藝術，建構實驗藝術的概念，是不是像西方一樣？如果不去做的話那麼我們的建構就只是空話，只是很多藝術家在自由的實驗中探索和摸索。有了這樣一種教育和學術的探索就能推動這樣的事情去發展。
一開始不必特別糾結「實驗藝術」的概念否準確，因為我們有很多名詞去糾結的話就是不準確。就像「美術」，難道一定是美的才叫美術才叫藝術嗎？這都是我們既用的概念。還有就是「造型藝術」，什麼叫造型藝術啊，理髮的是不是？美容的是不是？紋身整形的是不是？如果糾結這些概念的準確性就沒法做事情。學院本身就在包容美術系統教育結構裡原來所沒有的板塊。在美術裡也是很多概念本來就不明確，比如「綜合材料」，很多概念都很模糊，一個事情有模糊性不是壞事。所以在當天開幕那天，有人說微信上有很多對展覽的質疑，我覺得有質疑是很好的。如果大家都對一件事情不發表意見，不去關心那其實是很悲哀的。正因為大家很關心這件事情才會有質疑，這是對將這件事情做下去的推動。質疑是好事，沒有質疑的展覽就沒有味道，大家正是由於關心關注才能提出問題，很多東西都是在質疑聲中慢慢得做得越來越好。所以我覺得有一些對這一展覽的質疑質疑批評，我很願意去看。一件事情開始了就要做下去就要要往前行走。就像一百年前推動中國的新文化新藝術到時候，我們自己也有很多憂慮，但是走到今天我們必須立足當下，這才是一個面向將來的態度。
藝術中國：剛剛呂老師談到了學院教育，以前的時候畢業於學院的人做了85美術新潮或者是其它比較先鋒的藝術。9月4日將要成立實驗藝術學院，在學院裡培養實驗藝術的先鋒人才的標準或者說是培養的規律是什麼？
呂勝中： 學院是試圖集中人類智慧的地方。過去人們就有疑問，藝術家是不是非要進學院。我的回答是不是。而今天在學院這種語境下說話的話，那麼學院一定有可做可教的部分，一定要將可傳授的部分告訴學生，這是學院的任務。現當代藝術在歷史中有一百年或者半個多世紀了，當代藝術、後現代、前衛藝術有半個多世紀的歷史了，一定積攢了很多的工作方法思想方法。學院也是學術的同義詞，我們要將這些方法和思想變成課堂教學的內容傳授給學生，這是辦學的很重要的方面。辦實驗藝術專業其實壓力最大的是課程，我們可能對以前的東西不滿意，而學院不是藝術現場，可以有開門辦學，藝術工作坊這樣一些形式。所以將藝術現場經驗轉化成教學內容是我們一直在做的工作，到今天已經有十年的歷程了，基本上這個事情做的是有效的可行的，還有持續往前推動的可能。這十年來我們有很多畢業生， 他們很多都是活躍在現場上的青年藝術家，在舉辦全國美展實驗藝術區之前，我們在中央美院美術館挑選了18位畢業學生的作品來做「十年一驗」的展覽，他們能能做成這樣對這一部分教學是一種證明。做下去肯定還有探索的道路，因此我們才有興趣繼續做下去，這也是很必要的。
藝術中國：呂老師怎樣評價正在今日美術館展出的實驗藝術展區？
呂勝中：我覺得一個展覽永遠會有不滿和不如意，或者說是希望它更好。任何展覽人們都會提出若干的問題來，比方說選的作品的局限性、場地的局限性，選擇過程中的取捨，總歸有不如意。就算是有一天隨便選什麼還是會有很多人不滿意。作為一個展覽大家都可以有很多不滿，但是作為一個事來講我覺得這個事幹的很漂亮。就今日美術館具體場地的顯示效果來看，我和館長也有過交流，這次展覽應該是今日美術館在成立後不長的歷史上最有分量的展覽之一。那天我很以外去了有30多個藝術家，在現場我和他們交談後他們表示很滿意，有很好的展示效果。就這一點來說我們對付出的辛苦有些欣慰，這是個不錯的展覽。
朱青生：剛才呂老師說的這點我也要補充一下，這次的展覽布展團隊很年輕，他們在這樣的限制與困難中能將展覽做得這麼漂亮我是感到很欣慰和敬佩的。我剛才對展覽的評價是指作為一個國家級的當代藝術的一次展覽，它作為一個裡程碑的作用已經足夠了，但是作為一個學術的裡程碑我們對它還有更多的期待。
藝術中國：想問下呂老師，實驗藝術是一個不斷探索與實踐的藝術形式，而全國美展一直以來是一個相對穩定性的評獎活動，未來實驗藝術專區會不會在呈現方式和選擇方式上作出一些改變？
呂勝中：使用實驗藝術這一名詞，更多採取的是這一詞性本來的面貌。比方說當代藝術是個時間概念，發生在當下；前衛藝術為空間概念，衝在前面了這是前衛藝術；而實驗藝術為工作方法的概念。實驗藝術這兩個字，更多的強調與以往的藝術種類的不同工作方法思想方法，而不僅僅是說裝置、影像等，也可以用繪畫的形式來做實驗性的成果，像董媛的《摘菜》、 丁乙的繪畫實驗等，工作思想方法不一樣帶來的藝術結果也不一樣。所以正因為如此，它不會變成固定的程式化的一種方法，也不會變成新的模式，而依然是有活力的。
展出方法上，原來美協是個人報名，各省初選，再送到全國終選，最後再評獎的機制有其道理。而將來實驗藝術怎麼做還有很多可探索的餘地，可能是提交方案，很像現在主題性的展覽向藝術家徵集方案等。當然實驗藝術藝委會也不會只做全國美展，中間還會有很多展覽。藝委會成立以來我和朱青生都做過很多實驗藝術展覽，我們也探索了很多的方法，有課題式的，地域性的等。這樣的一些展覽有很多新的可能。五年後的全國美展實驗藝術展區肯定會有所不同。
藝術中國：朱老師對「實驗」這個詞有怎樣的解讀？
朱青生：在今天上午我又去看這個展覽，我發現在翻成英文的時候為Experimental art。翻譯為英文後它的內容反而沒有呂老師剛才講的那麼豐富了，變成了一個典型的美國對於這種新藝術的普遍稱呼。我們會用很多的詞來說這個英文短語，「實驗」本身其實是新藝術的一種性質，就是實驗性。更重要的是這個詞會對今天不表示懷疑的東西，甚至我們的知識與思想所不能觸及與反省的部分，還要進行試探、突破和批判。像這樣的一種能力是人最為活躍的，使人能夠完整的一種動力。在藝術中我們鼓勵創作者去進行，並由此激發所有人在面對它時讓自己處在創造性的階段與狀態，這就是我們稱其為「實驗」的真正意義之所在。
藝術中國：在10年的歷史時段中選擇實驗藝術家有遇到什麼問題嗎？
呂勝中：在十年這麼長的時間內來選擇五十多個藝術家實際上是挺困難的，要考慮到地域的廣泛性、男女的比例、媒介語言的不同狀況，所以選擇有難度。但是選擇中也發現了一些問題，比如說當下的新媒體看起來到處都有而選的時候發現實力很薄弱，大多數都是用個軟體做點很好玩兒的東西，真正有分量的藝術創作還是薄弱的，這也是以後學院發展工作中很重要的方面。我們在前言中也說了，有很多很難做到全面的現狀，但是我們盡力做到最好。一共就只選五十個藝術家這樣的場地，能做到現在這樣，工作挺辛苦，每一個視頻全看一遍，我們做了大量的工作。
朱青生：我們既覺得這次選上的作品很傑出，也認為有些遺憾。我們一開始採取的是學術的推介，我們的方法大概是這樣的，方法有三個層次：第一個層次是學術，是由實驗藝術委員會以及北京大學的中國現代藝術檔案將10年作品所有做過的作品放在一起然後先行進行挑選，挑選的原則是作品要有影響力。第二條，我們讓實驗藝術委員會每一個人可以推薦一件作品。第三條是我們的開過若干次會議進行討論，經過若干次的投票讓作者獲得一般性的認可，最終要與藝術家本人的商討，根據條件、展現的方法，思想能否最大的程度將作品展現出來。
呂勝中：這次的展覽大家都很支持，雖然有場地等問題不是很盡如人意，但藝術家都很主動的配合我們，很支持這次展覽。比方說劉韡的展示區域場地太矮作品太高，就重新對作品做出了調配，重新安排結構裝置。這在過去的常規性展覽中很多藝術家都不願意作出這樣的改變的，很感謝藝術家的支持與配合。
藝術中國：雖然實驗藝術展區還有很多沒有達到大家期待的地方，但也成為了全國美展的亮點，讓大家看到了一個不太一樣的全國美展。希望在下一屆的全國美展中實驗藝術的精神能做出更多的展示，謝謝大家。