解詩，解學問，解教育——孫玉石老師訪談

孫玉石老師教學生涯中最大的感受與最重要的經驗是「教學相長」。孫老師以學術研究的態度來備課，把充分的材料與原始文本作為講授的基礎，並以學術的方法對待學生的問題。這樣，不但教學收到了良好效果，學術上也是成果斐然。另外，孫老師不但有豐富的教學與學術經驗，還擔任過中文系主任，洞察教育體制的弊病，並對其改革或改進方向提出了非常中肯的意見。

一、教學相長：學問源自課堂

記者：非常感謝孫老師接受我們的採訪！您是1964年中文系研究生畢業後留校任教的，您還記得最初從事教學工作的情況嗎？

孫老師：我1964年夏天研究生畢業前，系裡通知要我自己去聯繫工作單位。當時南開大學中文系黨支部書記劉玉忱正在北大中文系進修，他看了我的檔案，答應我去那裡。後來我又被哲學系書記王慶淑籌備成立的文藝理論研究室選去留校為助教。不久陸平（時任北大校長）、王慶淑在北大「四清」運動中被整肅，無暇顧及。中文系系秘書彭蘭先生找我談話，告訴了我此事，並說我暫時由中文系「代管」。「代管」期間，我曾參加《中國文學史資料》魏晉南北朝卷注釋過幾首詩，做過一個學期吳組緗先生講授古典小說課的助教，跟班聽課。1965年9月中文系新生入學之後，系裡派我去做過三個月的班主任，還給六五級學生上過兩堂毛主席詩詞的課。然後被抽出來，去延慶縣大觀頭公社半山腰上的營盤村，參加了七個月的「四清」運動。到了1966年6月初，北大貼出第一張「革命」大字報後，「文革」就開始了。我也隨即奉命返回學校，參加運動。

我研究生畢業後可以說沒有正式給學生講過課。在「文革」中，參加過寫大字報，打派仗，與胡經之等友人辦過批判所謂「文藝黑線」的刊物《文藝批判》。林彪「九一三」事件後，我已經奉命轉好戶口，打好行李，準備晚上即前往江西鯉魚洲參加「五七幹校」的勞動鍛鍊，下午突然被通知，抽調我到北大工軍宣隊的宣傳組，往哲學樓報到。在宣傳組資料室，我做「兩報一刊」社論等「革命」資料的剪報彙編校對出版等工作。後來參加編輯《北大通訊》，因發稿事與一工人師傅爭吵，第二天即被送往大興北大天堂河農場的「五七幹校」，勞動鍛鍊一年。回來後，被調到《新北大》校刊，做編輯、記者、校對、出版等事。有時還被叫去聽會，為工軍宣隊領導寫報告的講稿等。這樣一直被「混」到「四人幫」倒臺之前，近十餘年裡，都沒沾多少自己業務的邊兒。我所做的真正與自己業務有關的事，是「文革」末尾的時候，我被袁良駿老師從宣傳組要回系裡，與王瑤先生、川島先生及其他幾位老師一起，參加《魯迅全集·墳》的注釋工作。

我自己真正開始承擔正規的教學任務，是從1978年1月開始的，這已經是我研究生畢業13年半以後了。七七級雖然是暑假招生的，但在寒假後才開始入學，就和接著於寒假招生入學的七八級學生，一塊兒上大課了。當時，我和袁良駿先生一起，給這兩個年級學生講授「中國現代文學史」。當時的研究生、進修教師，也來聽課。第一、第三部分「五四」、「抗戰」時期文學史，由我講；第二部分「左聯」、「《講話》後」時期文學，是袁良駿講。此前和這中間「輪空」的時間，我可以用來備課。我第一次上這麼大的課，又是從頭講現代文學史，當時自己精神上覺得壓力非常大。

記者：七七級、七八級應該是很「難」教的。他們很多人已有豐富的知識積累和實踐經驗，更主要的是有非常強烈的上進心。

孫老師：是這樣。七七級、七八級的本科生中有陳建功這樣的名作家，再加上錢理群他們這批研究生，還有外校年紀大小不等的進修教師，在一教101那樣的大教室裡，一大屋子人。我沒有系統教學經驗，也沒有現成的講稿，當時面對的又是這樣比較成熟的同學們，確實很緊張。開課之前，我差不多用了半年多的時間來準備，基本把「五四」那段時間重要的有關文學作品、刊物資料，或粗或細都翻閱了一遍。開學後，又一邊講，一邊補充，不斷重新寫講義。那時候聽課的學生，大都有比較豐富的知識與學術準備，對教學深度與廣度的要求、期望也很高。這一方面讓我感覺精神壓力很大；另一方面，上課時的感覺，也很美妙、很「享受」，因為無論講什麼，學生馬上就能夠理解，而且有思考、呼應和探討，整個教學氛圍是非常活躍的。很多時候是學生提出的問題，逼著我進一步去思考、學習、研究。一些問題當時回答不了，我就告訴同學們，我下去看看材料，再跟大家討論。我現在還保留了一些學生課堂上提的條子，好多問題，當時我用簡單幾句話就可以回答了，但後來重新思考起來，又有新的啟發，便要用史料和理論來給他們更深入的回答，這樣就自然形成了我學術研究中思考的一些出發點。「教學相長」是我自己開始直至退休時作為老師的最大享受，我傳授給學生很多東西，但學生也給我很多啟發。

講課僅靠書本上的東西不夠，要給學生傳輸更多新的資訊，我在整個教學過程中，只要有時間，就去圖書館翻閱原始材料。北大圖書館藏有「五四」以來的豐富的舊期刊、舊報紙、原版書。講課不能僅僅依靠教材已有的東西。多閱讀一些原始材料後，上課講授時，自己感覺比較堅實，閱讀的過程也自然做了學問，在學術上也會有一些創新性的成果。比如我講「五四」初期文學「新舊論爭」時，曾仔細翻閱了《新青年》和胡適、陳獨秀主編的《每周評論》。在《每周評論》上，我曾經發現並經過充分考證，證明了魯迅用「庚言」的筆名發表的「美術雜誌第一期」和「隨感錄三則」四篇佚文，並寫成了論文，在復刊不久的《北京大學學報》上發表了。新華社還發通稿作了報導，全國各主要報紙都轉載了，這個學術消息在當時引起了比較大的反響。這也更激勵我，養成了作學術研究必須多依靠翻閱原始期刊，努力發掘第一手資料，不說沒有史料依據的空話大話的學術研究習慣。

這以後的三四十年時間裡，我的研究成果大多數都與自己的教學有關，有些是課堂上反覆講過的，有些是寫在講義裡但沒有講的。我整理了自己的幾本講義，後來都成為學術研究專著出版了。我自己平常更多關注「五四」這一段文學史，關注魯迅，一個側重點是魯迅和他的周邊，包括從胡適、郭沫若開始的新詩和新詩的歷史發展。後來講專題課的時候，因為自己的興趣和追求，就在繼續做魯迅研究的同時，逐漸更多進入了現當代新詩研究的領域。繼講授現代文學史的同時，我首先開設了一些專題課如「新詩流派研究」系列課程。一開始，主要是講授「象徵派、新月派、現代派」這三大流派的詩，因為這些是過去被否定、忽略和過分貶低了的新詩流派，學術研究上有較大的開掘空間，也更富有學術史的創新意義；接著後來又講授了「李金髮象徵派詩歌研究」，因為過去研究界很少講他，即使談及，也多作為最難懂的「逆流」。但他的詩學生們喜歡讀，也喜歡聽我講述。相關的研究結果，也引起了社會的反響。

怎樣將專題課講授和自己的學術研究更好地結合起來，是作為一名教師自覺的教學意識，也是不斷推進自己學術研究深化的重要途徑。我在開「李金髮與象徵派詩歌」課的時候，選了一本《李金髮詩選》，後來加以補充，由人民文學出版社出版了。相關內容的講稿，後來經過修改，也由北大出版社出版了《中國初期象徵派詩歌研究》一書。另外我開設了「現代詩導讀」、「穆旦詩導讀」，我先講自己關於現代解詩學的思想，進行解詩舉例，然後讓學生選擇我規定的一些較為複雜難懂的新詩作品，進行一首首詩的解詩報告，大家進行討論，課後再將報告寫成文章作為作業交給我。這門課我開了四五輪，我自己寫的講義，解詩文章，加上學生課堂討論時的發言、作業、解詩的考試卷子，最終形成了《中國現代詩導讀》這部專著，分為1927—1937卷、1937—1949卷、穆旦卷這樣三冊一套的叢書，由北京大學出版社出版了。這些是我教學實踐中所產生的自己與學生合作的成果。我後來出版的其他幾部詩歌研究的著作，像《中國初期象徵派詩歌研究》、《中國現代主義詩潮史論》等，也都是師生交流、教學相長的學術成果，裡面吸收了學生對於我的啟示，有的還直接收入了學生的作業。有時候關於一首詩有兩三份作業，都寫得很好，各自有不同理解，我就都收進《導讀》書裡了。這其中有的文章水平很高，是可以一字不改的；也有的雖有一些歷史性或文字性缺點，但分析得很有見地，語言表達也很漂亮，我一一都作了修改。編《中國現代詩導讀》第三卷時，我還有意識地向有的學生，甚至向已經畢業的研究生、教師的原「學生」約稿。這些書是教學實踐的學術成果，也體現了大家努力對於現代解詩學思想認識的深化和傳播。

記者：詩歌是一種特殊的文體，在「現代派詩歌」的課程裡，您的教學有什麼特點？

孫老師：給本科生講課一般人比較多，開基礎課的時候，一般沒有辦法討論。課堂上主要靠我自己講授的理論知識與研究思路引導學生。開設專題課教學形式就多樣化一些。一種是我用自己研究的成果，向學生作完整的教授。另一種是我預先搞了一個詩歌選本，讓學生閱讀後，自己從中選擇，寫成稿子，有時進行適當討論。按照要求交來的稿子，作為考試作業，我閱後給他們成績。

給研究生上導讀課時，就以討論為主，由我和同學們一起來解詩。解詩前，我先給大家講解詩的一些理論，講一些分析複雜文本的方法，學生這時可以根據自己選的詩，自己進行準備，寫成報告的稿子，再下來就輪流作報告，每次課就講解討論一到兩首詩。個人報告完了，大家發言，爭論探討。我有時候總結，有時不總結，留給學生自己去思考，啟發學生自己對於作品的理解能力，提高他們的鑑賞水平。這種討論的方式，學生自己動手了，參與思考了，進行寫作實踐後又形成一份成果，使學生的印象更深，收穫更紮實。在互相討論的過程中，他們有時會提出一些我想不到的問題，給我啟發，也是對我的「考試」。這些更深的質疑，有時就成為我學術研究中要解決的難點，促進我進一步深化研究，這樣就進一步實現了師生之間的教學相長。

在教學過程中，受朱自清解詩理論著作和國外新批評一些文本細讀理論的影響，我自己逐漸形成了「中國現代解詩學」的觀念，對於它的發生脈絡，它的思想內涵與傳統「解詩」理論、西方新批評的細讀思想方法之間的關係，幾位現代詩人和新詩理論批評家關於這方面的思想見解，有了更深的興趣和認識。我邊上課邊研究，繼續閱讀搜集資料，進行逐步深化整理、分析論述，作為論文先後陸續發表，最後完成出版了《中國現代解詩學的理論和實踐》這本書。全書包括總論和分論。總論從朱自清談起，他的解詩學理論的自覺倡導和實踐，以及其他幾個大詩論家的理論，探討研究了中國現代解詩學的產生；然後論述了作為支撐的現代詩人的玄想思維與文化結構，詩人與批評家「對話」形態批評討論在解詩中發生的價值意義，以及朱自清等人解詩學思想在理論資源方面，對於傳統、西方詩學理論的認知、吸收和揚棄。在分論裡面，主要介紹了幾位大家的解詩學思想，討論了聞一多、朱光潛、廢名、袁可嘉、唐湜等對於解詩學思想和實踐的貢獻。還有好多批評家和詩人，也都做了這方面的工作，如聞一多、朱自清、朱光潛、俞平伯、林庚等。涉及古典解詩的理論與實踐，這裡面也有很多理論問題需要研究。關於中國現代解詩學理論，我還在繼續思考探索中。最近我們和首都師大要召開一個關於詩歌文本細讀的學術討論會，會對這一問題進行更多探討。

二、詩歌之美：落實到文本的體驗

記者：近年來詩歌的創作不容樂觀，您也曾撰文《當代詩歌究竟缺少什麼》等，表達了對詩歌現狀的憂慮與期待。其實詩歌是一種具有獨特魅力的文體，能夠直接讓人產生情感和精神上的共鳴，對真正的「好詩」，讀者還是非常期待的。您能不能給我們講講詩歌如何欣賞、解讀？

孫老師：解詩學作為一種文學理論是從國外開始的。30年代後期，朱自清、葉公超開始讀和介紹英國的燕卜遜（編者註：WilliamEmpson，1906年9月27日生於英格蘭約克郡，英國著名文學批評家、詩人，曾在中國任教）關於詩歌解讀的方法和理論。朱自清先生到英國留學時，再讀了燕卜遜的書，在清華也聽了燕卜遜的報告，他很欣賞燕卜遜的理論，就把這套方法先吸收過來，有借鑑的思考，也有創新的實踐。朱自清先生一方面提倡用細讀方法來解新詩，另一方面進一步試驗看能不能把這個方法拿過來解釋古詩，所以就有了他的《古詩十九首釋》這部著作，有了《詩多義舉例》、《了解與欣賞》等文章。當時從歐洲留學回來的這一批人，大都知道這樣的解詩方法。西方的解詩學理論將研究語言學的方法——語義、詞彙、結構分析等引入詩歌研究，它被接受過來之後，促進了中國新詩批評的深化發展。朱自清的《新詩雜話》，在新詩讀解中嘗試著運用這樣的批評方法，又脫去過細的語言分析的局限，實際上就是中國文學批評中現代解詩學思想的一種自覺的實踐。

朱自清在1937年1月8卷1期《文學》雜誌上發表的《新詩雜話》總題下的第二篇文章，題目叫《比喻和組織》（後來收入《新詩雜話》時改為《解詩》），這篇解詩文章中，解釋了卞之琳的一首比較複雜的詩《距離的組織》，之後卞之琳出來說，朱自清先生對於其中詩句之間的關係和意義理解錯了。朱自清沒有發現作者有意構建的詩意隱藏的巧妙關係，確實是理解錯了，就在自己後來發表於1944年12月《抗戰文藝》中的《新詩雜話·序》中，具體寫出了自己理解錯了的原因並糾正了錯誤性解釋的文字。當時這種詩歌交流的方式很多，有這樣詩人與批評家在文字中的解詩「對話」，也有像林徽因家裡的讀詩歌會，大家都來朗誦自己的作品，朗誦完了互相討論和解釋。這樣的詩人和批評家，與讀者之間的交流、對話，在今天太少了。

記者：您能具體講一講讀一首詩應該從哪裡入手嗎？

孫老師：很難歸納出一些概括性的東西。現在有些詩，離讀者接受往往遙遠得很，是非常私人化的感受，不知道詩人講什麼東西，只有小圈子裡的人可以看懂。有些詩看著不好懂，但是讀多了，累積了一些審美習慣和思維經驗，了解了這類複雜意象的進入方式，走近了詩人的邏輯思路、意象蘊含，就知道它講的是什麼了。比如，兩年前我在《銀河系》雜誌的69—70卷詩作裡，讀到80年代朦朧詩作者群中的傅天琳寫的一首詩，題目是《矽化木》，詩是這樣的：

它們把身體的門一層一層關閉

關閉所有的綠，所有的紅

所有的鳥啼，花香

所有掛在樹枝的閃電雷鳴

它們遭遇了什麼樣的劫難

是絕望，還是造就了它們

它們關閉自己，慢慢矽化

慢慢脫胎換骨

直至堅硬如鐵，直至最有耐性的

時間，宣布奇蹟誕生

它們懷念自己的從前

懷念作為樹的全部生活

它們堅決保留木紋的形狀

風吹過樹林譁譁的形狀

導管中汁液流動的形狀

甚至，億萬年前，第一片嫩蕊的形狀

第一根幼蟲的形狀

這是詩人《花甲女生》組詩之一，我自己最喜歡其中這一首。詩裡寫了矽化木，由富有美麗的一棵大樹，因遭一場「閃電雷鳴」的「劫難」，被埋沒於地下，歷經億萬年，慢慢矽化，「脫胎換骨」，才誕生了如此堅硬如鐵的「奇蹟」。億萬年後，它堅強不屈，身上還保留著往昔生命那些無比的美麗。這首詠物詩中，隱含哲思，朦朧惝恍，不露不晦，有很強的雕塑感，在隱藏性的意象和詩句中，傳達了對於一種不屈強者的生命哲學的讚美。寫此題材者，幾乎前無古人。我去頤和園，於前山半東山坡，一個石階小路邊，看見立有三株矽木，其中一稍矮小，兩株較大，高聳向天，瘦削如劍。每走過那裡，往往矚目向之，一種悠遠的歷史滄桑感油然而生。

現在一些詩人寫的詩別人看不懂，不理睬讀者渴望接近讀懂的心情，對批評者的文字也不予回應。很多詩人只是自說自話，根本不屑於看批評文章，甚至和批評家文人相輕，以至於互相謾罵，這不是文學創作中應有的創作者與接收者之間交流的態度。我希望新詩界，也能做一些努力，比如搞比較簡練的好詩的選本，然後寫一些解詩性的理論文章，多開一些這樣交流對話的研討會，除了高深理論談論外，應該就一些好的但又較為難懂的詩，進行文本解讀的討論和交流，這樣可能會有利於我們當今新詩的發展。否則現在的詩歌，越寫越脫離讀者的接受，越寫脫離生活越遠，結果是寫詩的人越來越多，讀者反而越來越少了。這樣走下去是一條死胡同，是新詩的悲哀。我覺得，過於顧影自憐並不能說明你清高，寫的東西別人不懂更不能說是精品。

記者：是不是自古以來詩歌裡就有一些流派，不願意讓自己的詩那麼好懂，甚至完全不打算讓讀者懂呢？

孫老師：是的。屈原現在看來應該是好懂的了，每句話都注釋得清清楚楚了，但在當時屈原的詩就是不太好懂的東西，因為裡面有好多典故，只有博學之士才知道。到了唐代，李白、杜甫、王維等人的詩，大都是像行雲流水一樣明白易懂，但又非淡而無味，很有美的內涵、氣勢和韻味。但到了晚唐時期，突然出來了李商隱、李賀、溫庭筠，他們的詩，有些就不太好懂了。李商隱那首《錦瑟》的「錦瑟無端五十弦，一弦一柱思華年」，到底指的是什麼東西？爭論了一千多年了。「莊生曉夢迷蝴蝶，望帝春心託杜鵑」，為什麼莊周夢蝴蝶的典故要放在這裡？為什麼「望帝春心託杜鵑」用在這兒？「滄海月明珠有淚，藍田日暖玉生煙」，究竟與他詩傳達的意思、情感有什麼聯繫？爭論了千百年了，還不能全搞清楚，所以前人才感嘆說：「一篇《錦瑟》解人難。」

清代專門有幾家解李商隱詩的專集。20世紀30年代以來，朱光潛、朱自清、錢鍾書等學者，有十多個大家，都解過李商隱的詩。我前年因手術在醫院裡住了兩個月，曾把這首詩各家的解讀，抄成了一本冊子。自己感覺，似乎各種說法都有合理性，都有根據，但判定哪個說法是李商隱的「原意」，則很難，誰也不能做這個判斷。這種詩的魅力也在這裡。有藝術傳達和接受上的多義性，比一眼看穿的作品，更有味道。

新詩也是一樣。現代既有明白如話的詩，比如胡適、郭沫若的；也有可以多數讀懂的，如艾青、何其芳、馮至的；也有像李金髮、戴望舒、卞之琳、穆旦等人的那樣一些難懂的詩。比如戴望舒有一首短詩，1937年在朱光潛主編的《文學雜誌》上發表時，題目叫《偶成》，後來收到詩集《災難的歲月》裡時，改題為《我思想》。詩是這樣的：

我思想，故我是蝴蝶……

萬年後小花的輕呼

透過無夢無醒的雲霧

來震撼我斑斕的彩翼

從題目上看，這實際上是一首「無題」詩，過去也被認為看不懂。我反覆讀後，認為這實際上是詩人對於自己生命和藝術創造價值的一種表白。他講自己那些被別人批評為「看不懂」的詩，它們都有創造的美麗價值，而且他自信這種價值是會不朽的。「我思想」，就是「我創造」的意思。解釋白了，它的意思就是：我創造著，故我是美麗的，如蝴蝶一樣；即使我死去了，被人忘記了，但是歷經長一點時間，乃至萬年之後，只要有理解者的輕輕呼喚，它就會重新飛翔，給人們重新展示它的美麗。

再如1937年同一刊物上刊登的卞之琳《近作四章》之第一首詩，題目是《第一盞燈》：

鳥吞小石子可以磨食品

獸畏火

人養火乃有文明

與太陽同起同睡的人有福了

可是我讚美人間第一盞燈

詩的意思是讚美人敢於嘗試、敢於探索的創造精神。可是這首詩一發表，梁實秋就化名一個「中學教師」，寫信給胡適，刊登在胡適主編的《獨立評論》上，批評這是一首誰也看不懂的「胡塗詩」，胡適表示也支持他的意見。沈從文、周作人卻立即出來，發表文章，反對他們這種批評意見。由此還引起了一場關於「胡塗詩胡塗文」的對於朦朧難懂詩的紛爭討論。今天也還是這樣，當時被說是看不懂的舒婷、北島、顧城的「朦朧詩」，讀起來已經都很明白了。

還有一種特別的情況，為了追求含蓄、隱藏，給讀者更美的猜想空間，詩人有意省略或刪削了自己詩作的一些敘述成分，非常凝練了，但卻造成了閱讀接受的困難。讀這樣的謎一樣的詩，要靠讀者的想像來補充詩的「空白」，可以品味它背後傳達的意思、情緒。有時可能找到被詩人省略或刪削掉的文字，就更容易證明這樣想像的合理性和作者刪削的意圖了。如1937年3月10日，卞之琳寫的一組愛情詩裡，有一首《足跡》，在以後他所編的幾本詩集，以及2002年10月出版的《卞之琳文集》的詩集部分，都沒有收入。只是在該《文集》第1卷《集外集（1931—1937）》「增補『集外集』」的「詩6首」中間，才可以讀到這首四行小詩：

蜜蜂的細腿已經撥起了。

多少只果子，而足跡呢，

沙上一排，雪上一排，

全如水蜘蛛織過的水紋？

讀了這首四行詩，雖然知道是寫愛情的，但它的具體內涵很難弄清楚。後來我在《文學雜誌》1937年5月1日創刊號上，讀到卞之琳的《近作四章》裡面的四首詩，就有最初刊發的《足跡》一詩的全貌。這首詩原刊是這樣的：「十年前賣梨的還叫在你門前；/悲哀是誰的？他的還是你的，/你經過了千山萬水的？/想想看，哪一所城市裡哪一條長街上/哪一面陳列窗搶過你一個面影。/哪一面陳列窗裡俏麗的新皮鞋/（多少對眼睛同贊巴黎品？）誰穿了/點過了哪一條清脆的人行道，/哪一條石橋？該有巴黎皮鞋匠在想吧。/想吧，你穿了那雙皮鞋的，/你經過了千山萬水又回來的。/蜜蜂的細腿已經撥起了多少只果子，/你的足跡呢，沙上一排，雪上一排，/全如水蜘蛛踏在水上的花紋？」朱光潛在《編輯後記》裡還說：「胡先生曾經勇敢地衝撞，戴卞兩先生現在也還是在勇敢地衝撞著。這兩種衝撞的方向雖不同，卻各有各的意義和價值。」這裡所說的是戴望舒、卞之琳的幾首詩，沒有走胡適用「明白清楚」的「熟路」去衝擊舊體詩，而是用蘊蓄朦朧的路，向那些過分直白的新詩之路「在勇敢地衝撞著」。其實新詩今天的一些探索，也是在向傳統習慣的表現美學，作著「勇敢的衝撞」。當然新詩走到今天，也到了需要思考創新帶來的朦朧難懂與讀者接受水平之間的關係問題的時候了。

記者：我覺得難懂並不是問題，就像李商隱的《錦瑟》，雖然難懂，卻有一種打動人的力量。

孫老師：對。這裡有很多層面的問題。詩歌第一是要美，《錦瑟》雖然解釋不清楚，宋元以來，揣測紛紛，莫衷一是，但是千百年來，人們還是喜歡它。你雖不能準確知道詩人在說什麼，但這種情境，這種情境背後給予你想像的空間和餘味，本身就很美。晚唐以後到宋朝，就形成了對李商隱肯定和反對的兩派。肯定的一派沿襲他艱澀的詩風，逐漸就演變成了一個重要的詩歌流派。人們喜歡，主要還是因為李商隱的詩真有藝術價值，有藝術的美感，因此有一種人類情感的永恆性。

另外，詩的解讀與欣賞要落實到文本上，詩歌研究與詩歌批評要解決文本的問題。不引導進入文本，詩歌仍然作者是作者，讀者是讀者，是分割的，要通過理論與文本使讀者和作者貼近起來，使真正的作品被更多的人所接受。在這個過程中有些虛華的東西就慢慢淘汰了，被人忘了，真正有藝術價值的東西就浮出來了。不光是詩，整個美學教育、文學教育，都應該有這樣一種自覺的意識。一本書、一篇小說，也有一個如何讀的層次問題。教師的作用是引導學生進入更複雜的文本、更有深層蘊含的文本、更美的文本，這樣才能夠走近整部作品。卡夫卡《變形記》裡，一個人早上起來變成蟲子了。當時很多人罵：「這是小說嗎？」後來人們就明白，卡夫卡創造的意象，提出的現實問題，是很尖銳的。他第一個用現代的想像，表現工業文明把人壓榨得沒有一點生活空間，工業文明、物質生活把人的精神完全榨光了，以至於變成另外一種醜陋可憎的動物了。談論整個現代社會的異化，這樣的創作是從他開始的。包括莫言的小說，為什麼大家願意去讀，就是因為它的文本有很深的寓意，有對整個民族、對人的精神的探索。

我希望課堂上與學生對過去的一些經典文本，中國古代的、西方傳統的和現代出現的作品，能多做一些對話性的討論，能夠讓更多的人理解美的東西。現在中國什麼領域都太物化了，人的精神追求太少了，以至於現在缺少詩，缺少詩的精神與修養。節日很熱鬧，但是很多送出來的淨是笑話。

三、大學之道：維護學術的自由空間

記者：您說得很對。整個社會都有娛樂化、快餐化的趨勢，真正的文化修養、文化內涵在衰落。在這方面，教育應該有自覺性和建設性，不應該消極等待「物極而反」。

孫老師：教育是文化與道德的根本，這一點大家都承認，但未必能真正理解。我的老師和很多同事，他們在學術和教學方面卓有建樹，其實都可以追根溯源到中小學就受到了非常良好的教育，很小就確定了自己想幹什麼，在學習和學術中一直有很高的熱情。現在的中小學教育呢，幾乎全部是為了應試，加上中學老師學術素養又不高，即使有一些富有遠見的人，也往往迫於各種壓力不可能真正有所作為。

我小學是在小鎮和鄉下讀的，中學五年轉到鞍山市讀書。那時候是國家下命令從江南調了一些知識分子，來支援東北的落後地區，鞍山一中就來了些南方的老師，教物理、代數、幾何的都有，教我語文的皮傑老師是湖北人，復旦大學畢業的。他是一個詩人，一邊教書，一邊寫作，在刊物上發表詩歌。聽他的課，和他接觸，受他的鼓勵和指導，我才去讀很多課外書，讀《約翰·克利斯託夫》、讀巴爾扎克、讀屠格涅夫的《木木》、讀梅裡美、讀果戈理的小說、讀艾青和戴望舒的詩，培養了我的文學興趣，才促使我去練習寫作，這些使我終生受用。現在從家長到老師，都是講分數，講升學率。做別的事情，比如花時間讀文學，家長也不允許，老師也不願意，那樣到時候考不上大學怎麼辦？

大學也一樣。我經歷了整個80年代到90年代的教育，到2003年我退休之前，管理才逐漸「正規化」。做研究要科研「立項」，每年必須匯報成果，然後國家來評比，根據評比結果，給你一個名分和位子，看你的位子決定給你投資多少錢。爭一個項目，申報上去，幾年內完成，完成了要開多少會議鑑定，然後出版社出版。項目有經費，這是有利之處，但精力都花在項目上，在一定程度上扼殺了個人獨立自主的學術興趣與研究自由。以前沒有這一套機制，沒有這麼多錢，但是自由空間大，願意搞什麼都行。陳寅恪誰給他下任務？他要寫一個《柳如是傳》，一個妓女的傳記，寫那麼大一本，有什麼價值？今天沒人會批這種項目的。過去產生的大師，都不是靠什麼項目培養出來的，都是憑自己的興趣、特長、積累，以生命為代價的苦功夫才慢慢產生出來的，不是根據計劃項目一下子爆發出來的。

還有各種誘惑，比如傳媒、會議、各種獎項。有的老師想拒絕也辦不到，因為系主任就逼著你做，這些都算對上匯報的成果。包括現在中文系主任陳平原，他本來不願意做這一套，但他當了頭以後，就得求著大家，承擔項目、開會、評獎，不然每年統計數字就不好看，北大中文系就要落到北師大、南大、復旦之後，這個責任他承擔不起。不拿項目，不只是你個人的問題，還涉及整個集體。

前兩天人民大學建校七十五周年，他們文學院開了一個小會，二十來個人召集起來座談討論文學史，實際上就是隨便談。我發言就說，大學裡面這套體制，特別是文學院這套體制和過去相比，不是前進了而是倒退了，不是培養人才的辦法，有時候還會扼殺人才，毀滅人才。這個系統裡，自己組織的或相關單位組織的會議必須參加，參加就得寫論文，認真點寫一篇論文，至少一兩個月。這樣一年除去幾個月，再加上其他雜七雜八的事情，基本什麼大事也做不了了。

過去我們系裡，就我們這一輩的，有兩個老師我非常佩服，一個是已經過世的陳貽焮先生，一個是已經調走的裘錫圭先生。我20世紀80年代末開始做中文系主任，那時候陳貽焮老師在系裡搞古代文學專業，研究唐詩，功夫甚深。他最後寫出的是一百多萬字的上中下三卷的《杜甫評傳》，之前有《王維詩選》、《孟浩然詩選》、《唐詩論叢》等著作，實際上他這一輩子都在寫杜甫傳，研究王維、孟浩然，實際上也為的是要搞清楚杜甫。那時候沒有項目，就是他自己的興趣，他把自己一生的心血都用來研究杜甫。裘錫圭先生是搞古文字學，研究甲骨文的。我在燕東園住的時候，他住在後面的北大公寓裡。1976年唐山大地震後，有很多次餘震，一有風吹草動，燕東園的居民，都必須搬出來，住在塑料棚裡。我出來後，發現他房間的燈還是亮著，我就問管理人員，那個燈怎麼老亮著。管理員說，怎麼叫他他也不出來，就在那兒擺弄那些甲骨文片，搞他的古文字學研究。他說「真要震了，我再出來，不震我就不動」。他的研究，真是下了苦功夫，現在他是研究甲骨文的一個世界級大家。如果總是做規定項目的話，大概都得想著趕快完成就行了，趕緊去做下一個。他們二位的這種功力與成果，不可能靠項目來驅動的。

記者：您教學這麼多年，又當過中文系的系主任，您認為如果要改革這種體制的話，應該怎麼辦？

孫老師：在我看來，得把基本工資提得高一點，把錢放在教授身上去，他願意搞什麼就搞什麼。過去舊社會再窮，教授的工資是三百多大洋，錢穆藏了幾萬本古籍——相當有錢。他自己買書，自己做自己的東西，或者僱幾個助手，給他們錢，幫助自己收集些資料，最後出了大的成果。不用項目催著，教授也不會不幹事。能當上北大教授的，哪一個會混日子？可能會有個別例外，但無傷大雅。總不應該為了個別情況，把整個學術、整個人才培養機制給毀了。項目也可以搞，先立項，再招人做，不要搞這種個人申報方式，也不要搞這種全國評比。

記者：具體到中文系的學科建設，您有什麼意見或建議嗎？

孫老師：人文學科的知識背景一定要廣博、深厚，不能分得太細。比如中文系現代文學和當代文學現在是兩個學科，兩個教研室，全國各大學都是這樣的體制，這實際上沒必要，也不利於人才培養。我們這一代人有個好處，被各種任務調去，得以涉及了現代、當代、古代的文學。我是因為學文藝理論留下來的，屬於哲學系，後來因為臨時變故才到中文系現代文學教研室。另外我大學的時候參與了五五級學生自己編紅皮的《中國歷史》的工作。1961年，一聲令下我又被抽到遊國恩主編的《中國古代文學史》唐代小組裡面，參加編了一年多《中國文學史》工作，一直搞唐代文學。這對我後來搞現代文學非常有好處，雖然我不去研究這方面的課題，但是我在講解現代詩歌的文學背景的時候，腦子裡有李白、杜甫那一套唐代文學的風格，也就有了文學發展的概念。

記者：像學科調整、科研經費管理辦法、教師薪金制度等都涉及重大政策問題，即使能改恐怕也曠日持久。在目前情況下，系裡或學校有什麼力所能及的舉措嗎？

孫老師：在不改變體制的情況下，學校或系裡可以給老師、給各個教研室提供更大的自由學術空間。各種評估、評獎改不了，但有些成果的評審標準可以自己定。比如現當代文學的劃分可以不嚴格以1949年為界，否則一些跨越1949年的文學研究項目就很難搞。還有一些跨學科的項目，學校學術委員會也應該寬容一些。

學校在管理方面還應該儘量地鬆綁。國外大學的行政人員權力很少。我在日本的大學裡教過幾年書，那裡行政人員的工作就是，你把課表交給他，他給你排出來，把講義交給他，他給你印出來，他們沒有權力管你研究什麼東西，沒有權力要求你匯報自己的研究進度、成果，包括最後評審，沒有這套東西。當然，如果教授太長時間不出成果，也會被辭退。我們管理太細了，一整套行政體制、評審標準、管理標準、獎懲標準，你的工資待遇都跟這個有關係了，把你套得死死的。項目本來是為研究服務，現在變成了研究為項目服務，為經費、為數字、為排名，本末倒置，怎麼會有大成果？

記者：孫老師的意見十分中肯。今天的採訪就到這裡，謝謝孫老師！

孫玉石，男，1935年11月出生，遼寧海城人。北京大學中文系教授。1960年北京大學中文系本科畢業，1960年秋師從王瑤先生研究中國現代文學。1964年北京大學研究生畢業，後留校任教至今，曾任北京大學中文系主任。

主要從事中國現代文學史、魯迅與「五四」文化以及中國現當代詩歌研究。著有《＜野草＞研究》、《中國初期象徵派詩歌研究》、《中國現代詩歌藝術》、《中國現代主義詩潮史論》、《現實的與哲學的——魯迅＜野草＞重釋》、《中國現代詩學叢論》，散文集《生命之路》等。