李萱，是上海紐約大學心理學助理教授。從碩士開始，李萱的研究專業一直關注中國家庭中的父親角色。
今年初，李萱在一席做了場名為「爸爸有啥用」的演講，通過現有的全國和地方調查數據數據，以及自己的研究，她在現場討論了父親與母親在育兒上的不對等付出、所謂「喪偶式育兒」背後的部分觀念，以及對父親角色理解的若干誤區。演講內容在一席公眾號推出後，不到24小時，閱讀量就突破10萬，留言區的討論很熱烈，以媽媽們的吐槽為主。
我問李萱，作為一個85後的女性學者去研究中國父親，會不會被質疑不懂父親。她說,雖然自己確實沒有作為男性生活的經歷,作為研究者並不擔心自己無法理解父親的角色,因為人的生理性別並不必然地造成想法和觀念上的隔閡.另外,當男性研究者討論女孩和女人的時候,似乎沒有人去質疑他們是否懂女性。
不過，李萱說，關於父親育兒角色的理論缺失、在研究中「抓」到媽媽參與研究的可能性比較大，都是國內外父職研究較少的原因之一。因為研究成果少，也因為父親參與育兒對兒童、婦女和男性都有長遠的好處，李萱認為更有深入、持續研究的必要。
家庭，於公眾而言，是個既熟悉又陌生的領域。一方面，幾乎人人都有在家庭中生活、成長的經驗，這讓不少人覺得自己多少算是這個方面的「專家」；另一方面，於國家而言，個體家庭的生活與福利又與國家利益緊密交織在一起。
對於這樣一個研究領域中的青年研究者，李萱說，自己還沒有想到研究能在多大程度上影響決策。但是她說，自己的博士導師Michael Lamb在1975年提出兒童發展研究應當重視父親角色這一觀點，在40年後，關於父親育兒參與和貢獻的實證研究已讓全球越來越多的男性享受到陪產假、育兒假的政策福利。「我覺得在有生之年看到自己的研究成果能改善一些家庭的生活，是幸福的，40年，也挺快的。」
從事兒童發展和家庭研究的她，這麼總結自己對「理想家庭」的理解：只有成人對孩子的態度有愛，成人之間的關係溫暖和諧，家庭各成員具有生存與發展的基本資源，孩子才能幸福、快樂成長。
為什麼父職研究稀缺
澎湃新聞：你從什麼時候開始關注中國家庭中的父親育兒角色？
李萱：我一開始沒怎麼多想，因為當時我在劍橋大學的博士導師Michael Lamb的主要領域是父職，中國家庭研究中有關這方面的研究比較少。當時就想一定要做一個導師非常擅長、可以深入指導我的領域，不然有些話題雖然我自己也感興趣，但導師不了解的話也不一定讀得好。
澎湃新聞：後來，你為什麼一直在做這方面的研究？
李萱：因為挺有意思的，而且一直沒什麼人做。
澎湃新聞：你指的是國內這方面的研究少？
李萱：國外也一樣，整體來說父職研究還是很少的，在各個學科都屬於非常邊緣的領域。比如兒童發展學這個領域，研究母親比較多。兒童發展學的很多理論，不少人聽說過的、與兒童「安全感」有關的依戀理論——都是基於母親和孩子的互動，從理論上來說也沒有重視對父親的研究。很多論文在說「父母」或者「家長」 (parent)這個詞的時候, 實際上默認說的都是「母親」(mother)。
這當然有多方面原因，特別是在美國、歐洲，婦女的勞動參與率在很長時間裡沒有中國這麼高，而父親基本上都是全職就業的。從尋找研究對象的便利性來說，在家裡面「抓」到媽媽或者是讓媽媽去參加研究的可能性比較大，這個是從研究的實際情況考慮。
父職研究涉及到的另一些領域是男性研究以及媒體文化研究，但這些領域對於男性的研究更多是從針對男性在公共空間中的性別角色，有些是關注他們在戀愛和婚姻關係中的角色，很少研究到他們作為家長的行為。
澎湃新聞：為什麼國內研究特別少？
李萱：我覺得有好幾個原因：一個是之前說的，讓父親參與研究本身很有挑戰性。另一個，從國內來說，新中國成立後，我們的政策設計都是圍繞女性怎麼參與男性的領域，比如鼓勵女孩去上學受教育，或者說讓女性去就業、建設國家，但完全沒有一個對應的政策去探討原來女性做的那些事情男性怎麼去參與。
當然，建國初期國家需要人力，這個時候就把婦女拉出來，鼓勵大家不管是男還是女都要建設國家；家庭中原來是婦女的一些職責比如做飯、育兒就通過單位的食堂跟託育機構來分擔。這種政策雖然看起來是讓婦女去頂半邊天，但更多的是改變公私生活的界限，而不是重塑性別的角色。包括後面推行獨生子女政策，雖然宣傳「生男生女都一樣」，但主要目的是完成人口計劃的指標。所以雖然我們的性別平等政策一直在推行，並且在婦女的教育和就業方面很有成效，但是在讓男性去做女性的工作這方面完全是缺失的。
不好當的中國爸爸
澎湃新聞：我想很多父親也意識到自己在孩子成長中不能缺席，但在現實中，卻不一定很好地做到？為什麼？
李萱：或許因為我們接觸的比較多的是受過高等教育、中產階層、素質比較高的人群，這個人群中父親的意識確實是好一些；這一點值得肯定。但實際行為上，父親的整體參與度可以說是相當低，並且還在下降。《時間都去哪兒了？中國時間利用調查研究報告》（以下簡稱《時間都去哪兒了？》）中提到，在有0-6歲孩子的中國家庭中，2008年，男性照料家人（因為這個階段老人多數尚能自理，所以照顧家人主要是指孩子）的時間為0.68小時/天，2017年，為0.92小時/天，絕對數量上看，是增加了大概一刻鐘的時間，但是再來看看女性，2008年是1.66小時/天，2017年是3.05小時/天。所以雖然過去十年中男性在照料家人或者說孩子上有些微進步，但女性在照料家人上花的時間比十年前多。如果我們比較男性/女性的比值，反而是下降了。並且，不管是城市還是農村家庭，還是在不同教育程度的家庭中，這個趨勢的方向都是一致的。
澎湃新聞：為什麼比較父親和母親的時間比，在最近十年中差距變得更大了？
李萱：每個個體家庭都有很多樣的原因和他們現實的考慮，但是原因之一是現在的資本市場對於家庭的剝奪非常厲害。在政策缺失的情況下，資本的力量和傳統思想的餘毒同流合汙，把這個溝拉得更大了。
傳統思想的糟粕是什麼？一個家庭裡面，「男主外、女主內」，認為妻子的事業沒有丈夫的重要；鼓勵女性在婚配嫁娶時去找一個教育水平差不多，甚至是更高一些的人。這樣形成的小家庭，不僅從性別觀念上會更倚重丈夫的事業，從經濟決策的角度來說，最合理的安排也當然是誰會掙錢、誰的工資高，以誰的事業為主，實際上也就是以丈夫的事業為主。
資本的力量又是什麼？企業在沒有政策支持和補貼的情況下，為了利潤最大化，沒有把父親需要休假或者需要育兒考慮進去。從這個角度上來說，男性的工作確實也很辛苦，比如很難開口跟領導說我要回家帶小孩，不知道講了以後領導有什麼反應，也沒有法律制度的保障保護他提出這個要求之後工作發展不受影響。因此，男性即使有這個意願也沒有什麼選擇，更何況我們其實不知道多少人有這個意願。
澎湃新聞：北京大學劉愛玉老師的研究發現，在過去的二十年，男性養家的觀念比之前強化了，傳統的回歸。
李萱：現在完全是這樣。2014年，穆錚老師和謝宇老師的一篇論文用夫妻在結婚時的年齡差異來作為衡量這種觀念的一個指標，因為夫妻在進入婚姻的時候年齡差異就很大，年齡大的那個人肯定工作經驗更多，掙得更多。他們發現改革開放近40年，結婚的時候夫妻的年齡差越來越大。
澎湃新聞：你在一席的演講裡提到，有一些爸爸說「我帶孩子，我就沒辦法去『搬磚』了」。你怎麼看爸爸的這個理由？
李萱：我覺得這個問題要從兩方面來看，一方面，對於一些人來說他確實是藉口，他們覺得「搬磚」是優先於帶孩子的。這是要反思的，第一，為什麼父親「搬磚」的事情是優先於帶孩子的，難道母親不要搬磚或者不想搬磚嗎？為什麼不可以允許母親去把搬磚放在帶孩子前面呢？但是另一方面，也要認識到父親們在工作場所面對的刻板的性別規範。比如說小孩幼兒園發現手足口病了，一個媽媽跟同事說要提前下班去接孩子，大家很可能會投來同情的眼光。如果一個爸爸這麼說，可能會被嘲笑或者不被允許。職場完全無視男性的家庭需要的這種性別壓力也的確存在。更何況還有階層的差異：不是每個工作都像辦公室中高層的白領工作一樣具有時間和地點上的靈活性。
澎湃新聞：你剛才提到國外有很多鼓勵父親參與育兒的政策，比如父親產假。今年「兩會」，有代表建議延長父親產假。但是獨生子女家庭，祖輩願意、同意加入到撫育中來，而且也有研究表明中國家庭喜歡「組團」帶娃。那麼，即使有友好的家庭政策，到底能不能增加父親育兒的時間？就如一位網友說的「很多人應該就是在家裡躺屍打農藥吧，媽媽看了會更煩」。
李萱：首先，不應該把照顧孫輩當做祖輩的義務。祖輩也很苦的，他為啥要來育兒？我想對任何一個人來說，周末帶孩子玩玩或許都是美好的，是享受天倫之樂，但要天天帶都是累死。祖輩幹了一輩子，應該是休息的時候，他願意享受家庭生活是一方面，但是這不等於說應該要他們沒有選擇、天天帶娃。
對於家庭政策的有效性和結果，我認為期待政策一出來馬上就立竿見影是不現實的。但是，要有一個政策基礎把男性參與育兒這個事情定性為一個正當、應當的事情。先在政策上制定出來以後，再輔以一定的激勵制度才可能會有效。政策一方面要反映大家生活的需求和實際情況，另一方面應該也有引導的作用。
國外的政策也不是大家都覺得水到渠成時才推出的。英國也是一個性別分工很厲害的國家，至今父親休假時間短、補償低，但推出父親可以休假的政策以後，David Cameron（戴維·卡梅倫）才可能變成第一個在職的時候休產假的英國首相。法制的系統必須存在，他才有可能去執行。
喪偶式育兒與詐屍式育兒
澎湃新聞：你怎麼定義喪偶式育兒？
李萱：說到喪偶式育兒，首先要定義什麼叫育兒參與。父母對育兒的參與是多方面的。跟孩子直接互動，直接照顧孩子、教育孩子，看作業，輔導，帶孩子玩，給孩子安慰，給孩子做飯、穿衣、洗澡，這些是一種投入。夫妻關係和諧，作為育兒隊友協作良好，給孩子構造一個愉快的家庭環境是一種育兒的投入。掙錢買學區房、給孩子入園上小學、為孩子日後發展積攢人脈，這也是一種育兒投入。
目前的社科研究中「父親參與」談的比較多的是日常照料和直接互動，在日常照料方面，父親確實是缺失的，特別是那種每天無彈性的照料工作。什麼叫無彈性的照料工作呢？比如你帶孩子去玩，一個月安排一次兩次，這個星期你沒空下個星期去也行，不是生死攸關的事情。但是孩子吃飯是天天按時按點要吃的，這個事情每天都需要進行，並且在時間上不大有商量餘地，這方面父母參與水平的差異更大。這個不管是全國還是上海，都有相關的數據說明，比如可以參見基於中國家庭追蹤調查數據《中國家庭發展報告》系列，以及上海社科院張亮、徐安琪老師做的上海城鄉父親參與調查。
在教育上相對來說好點。比如張亮老師、徐安琪老師她們發現，參與教育輔導的上海父親還是有一些的(《父親參與研究》，P122)。再看全國時間利用調查的數據，我們可以看到大專以上的父親在孩子16-18歲的時候，承擔的育兒比例比起教育程度較低的父親大很多（《時間去哪兒了？》P166），這個有可能是通過教育輔導的形式給補足了。如果我們看初中學歷的父親，會發現他們在孩子上初中這個年齡的時候，參與水平也是多了一點的（時間去哪兒了？P166）。有可能是爸爸們根據自己的教育水平，在自己教育水平能夠輔導的範圍之內，儘量去給孩子一些教育上的投入。所以，父親在教育輔導上的重視水平是有的。但是日常照料是最花時間的，不受認可，好像也沒有什麼可以跟人講的；這方面，父親參與水平還是很低。(《時間去哪兒了？》P160、P162)
澎湃新聞：喪偶式育兒，有城鄉差異嗎？差異的原因在哪裡？
李萱：國內不同樣本的大的調查都說明了城鄉差異以及教育水平的差異是非常明顯的。比如根據全國時間利用數據，假設母親的教育水平和父親基本門當戶對的話，每一個兒童年齡段，都是隨著父親的教育水平增高，父親在日常照料方面的時間投入都是增高的（《時間去哪兒了？》P155）。所以教育水平相關的差異比較大。
澎湃新聞：有些爸爸會抱怨是媽媽要求太高，而不是自己教（帶）不好孩子，到底是媽媽要求太高，還是爸爸要求太低。
李萱：要從兩方面來看。一方面，母親的要求或許的確很高，但是母親有這個要求，一部分也是因為大環境充滿無限的焦慮。母親也不是天生就知道小孩要用進口奶粉和進口尿布，她也是從別的地方聽說的，而且她知道這事如果做不好就可能會賴到她頭上：小孩養出去不是白白胖胖、說中英文不流利、不能算出加減四位數以上，她可能會被罵。
另一方面，這個是不是因為男性的要求太低？也有可能。與之相關的問題就是，生活在同樣的育兒壓力下，焦慮為什麼沒有傳給爸爸？可能他在責任分工上覺得這些育兒的具體操作不是我的事情，但是另一方面父親或許也沒有得到很多育兒相關的信息，所以不知道有什麼需要焦慮的。比如說很多教育父母怎麼養育新生兒養育的培訓教程、給家長看的育兒材料，很多沒有把男性包括進去，這可能也是一個原因。當然，這個情況全球都有，不是我們國家獨有的問題。
澎湃新聞：如何讓男性有主動照料子女的觀念和意識？
李萱：從兒童發展的學人這樣的角度來說，應當重點從娃娃開始抓。
中老年男性當然不是不可以培養，人總是可以變得更好的，但是年齡越大總是越困難，尤其是在中國，年齡越大，很可能在性別等級上走得越遠、權力越大。讓一個人放棄他已有的特權總是困難的，所以從孩子抓起或許是比較好的。
不過現在孩子的教育也是另一個「爛攤子」，比如給男孩女孩的玩具和衣服。在美國、英國，很多大廠商已經響應群眾的要求不再給兒童玩具和衣服按照性別分類，但是你到國內的書店、圖書館裡面看，給男孩的100個童話，給女孩的100個童話……為什麼童話分男孩女孩？這有什麼差別嗎，不都是同樣的故事嗎？
澎湃新聞：請從您的學術領域描述一下中國的理想家庭應該是怎麼樣的？
李萱：不管在哪個國家，孩子跟家庭有一定的相似性。中國家庭當然有自己的特點，但是並不是說就完全脫離人類的一般規律。很多人認為好像中國人、中國家庭就和世界上其他人多麼地不同，甚至把傳統思想中的一些糟粕認為是寶貝，這是一個很大的誤區。
因為我是研究孩子的，就說說家庭環境中對一個孩子來說重要的事兒。其實無非就是幾個方面：一是父母或者是其他人跟孩子互動的時候，態度是溫和的，並且能讓孩子感知到大人的關心，這個很多家長都在努力地做。第二，孩子周圍的大人之間的關係是好的，比如說父母的夫妻關係、父母跟祖輩在合作育兒時候的協作質量等等。我覺得這個很難達到，也很容易被忽視。
還有，資源能相對公平地分配在每個孩子身上。不論孩子的家庭出身，每個孩子都應該有相對公平的機會去上優質的幼兒園，上小學；能夠公平地享受公共服務，比如社區裡的公共空間，玩耍的、休息的時間。資源分配的不公平是一個很大的問題，不僅直接影響到孩子上學、看病，也會影響到孩子跟父母的關係，因為那些低社會階層的父母的工作壓力更大、社會資源和支持更少。這種壓力之下，家長回家怎麼會對孩子有好臉色？或者說父母在職場上受了氣，回家可能跟伴侶有爭吵。歸根結底，這些都與資源分配不公平有關。
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