包天仁（以下簡稱「包」）：崔老師您好！知道你一直很忙，在清華大學擔任的課程比較多，還給碩士生和博士生上課。關於中小學英語教學，師資、理念、方法等，還有很多需要探討的內容。早在1997年，我向時任中央政治局常委、國務院副總理李嵐清同志遞交了「關於對我國外語教學改革的10條建議」，李副總理給予高度重視，並作了重要批示，指示原國家教委領導研究落實。2009年，受教育部領導的委託，針對中央制定《國家中長期教育改革與發展規劃綱要（2010—2020）》，我提交了「對我國語言教學改革的建議」，其中的很多建議和意見得到採納。
我國現行的英語課改，最大失誤是把西方已經失敗並拋棄了的錯誤教育思想、理念和方法全面引進和複製到中國，走上了一條與全球課改完全背道而馳的道路。我一直在考慮，在我國的教育領域，可以建立中國學派和中國特色的理論體系，中國是全世界最大的把英語作為外語來教學的國家，漢語又是全世界最大的母語，至少在英語和語文教學上我們應有話語權，能主導和引領全世界的教育潮流。
崔剛（以下簡稱「崔」）：包老師您好！我非常敬佩您的孜孜以求的敬業精神。中小學外語教育的發展直接關係到基礎教育的成敗，也關係到高校大學生的語言素質問題。現在英語教學的「一條龍」做得不好，各吹各的號，各唱各的調，需要做好各個年級的銜接和統籌，否則解決不了我國外語教學的「費時教多，收效較低」的老大難問題。現在需要科學和理性，正視和解決這些問題。現在首先要做的是縮小信息差，搞清楚別人到底在幹什麼，這樣才能對症下藥。
包：我們需要了解各國的課改走向，及時糾正我國課改中出現的一些問題，應對各種挑戰。正如有的專家所說的那樣，我國的課改確實到了深水區，主要的挑戰有四個，一是教育改革，二是科研引領，三是教師質量，四是考評改革。
崔：在接近 40 年的時間內，我們在國外教學理論的引進以及教學方法和考試制度的改革方面付出了極大的努力，但是我國外語教學中「費時低效」的問題並未得到根本的解決。大多數的外語學習者在經歷了多年的學習和層層的考試之後並沒有真正具備使用外語進行交際的能力，社會上也因此對外語教學存在著諸多的質疑之聲。
包：2014年，教育部《關於全面深化課程改革落實立德樹人根本任務的意見》發布。這個《意見》要求，充分認識全面深化課程改革、落實立德樹人根本任務的重要性和緊迫性。立德樹人也是外語教育的根本任務。但是怎麼落實，確實有很多問題需要思考和討論。現在要做的是學習和討論反思這幾十年的改革。中共中央和國務院於2017年9月24日頒發的《關於深化教育體制機制改革的意見》為我們的教改指明了方向，但是貫徹落實中還有很多事情要做，主要還是一個改革大方向，找路子的選擇問題。
崔：立德樹人是發展中國特色社會主義教育事業的核心所在，是培養德智體美全面發展的社會主義建設者和接班人的本質要求。外語教學是整個教育事業的有機組成部分，因此，立德樹人也應該成為建設外語教學理論中國學派的基本目標。
包：是的，立德樹人是個大的方針。貫徹落實這個方針或目標還需要教育教學過程中實際去做。學科教學還要加強，各個學科的教學都不「少、慢、差、費」，知識和技能「雙基」都落實了，綜合能力和高階能力或素養才能談得上。外語教學的成敗涉及很多因素，我們需要充分認識到國情特點。
崔：外語教學是一個複雜的系統工程，其中包含著眾多的要素與矛盾，唯物辯證法可以使我們更加全面地看待其中的各個要素，全面把握它們之間的相互關係。這就是從國情出發，全面地審視和反思現在我國外語教學的現狀和存在的問題。用一分為二的觀點，看看有哪些做得好的，有哪些做得不太好，大家坐下來，研究怎麼做得更好。
包：作為一個重要因素，英語教師應該多知道一些關於語言和語言教學的內容，這些是教師的基本功。我最近研究學習的很多東西，買到一些最新的英文專著，中國課改教育就是如何教書育人，就要聚焦學習，就是探討學習是怎麼產生的。無論是教還是學，都涉及到神經語言學和腦科學等知識吧？這恰恰是你所研究的領域。現在有一些很時髦的說法，就是brain-based education。
崔：腦科學的研究距離應用還很遠，只是現在解讀的版本比較多，有的解讀是在誤導教學。我們要用達成共識的理論來探討，怎樣把理論與教學實踐相結合才有意義。
包：我國的課改問題很大，正如我前面講到的，主要有政策制定、專家教授解讀、教師素質和考試評價等問題，現在面臨著困境。
崔：中國是人口大國，又是教育大國，而且又不是富國辦教育，課改問題改起來很難。
包：在課改過程中，有些錯誤的理念甚至悖論在國內盛行。比如，有人介紹，美國學者埃德加·戴爾（Edgar Dale）1946年提出了一個「學習金字塔」（Cone of Learning）的概念：大概意思是說，人是一種「忘性」很大的動物，一件事，認真學，就算當時學得再明白，兩個星期以後，還是會「還給老師」。以語言學習為例，如果你是通過閱讀文字來學習，就只能記住10%；通過聽講學習，能記住20%；通過看別人的圖學習，是30%；通過看影像資料、看展覽、現場觀摩這些方式，能記住50%；如果通過提問、發言、參與討論，邊互動邊學習，能記住70%；最後，通過演講、教學、實際操作，能記住其中的90%。我相信，崔老師給博士生上課的時候不會講這個學習金字塔吧？
崔：我不會講這些東西。這個金字塔很弔詭，我查了一下，這個所謂的學習金字塔與戴爾根本沒有任何關係，完全是別人臆造了出來。大家想想，學習者的學習方式和風格有各種各樣，怎麼能用這種百分比來衡量？學習是個認知和造物的過程，需要有很多方面的因素和經歷，不是用這種檢驗方式能達到的。
包：在我國教育上，外語教學界，我們自己要有自己的話語權和理論基礎。我記得你多次講過學術自信的問題。要建立中國特色的英語外語教學理論和實踐體系，學術自信是前提。是這樣吧？
崔：學術自信是建設外語教學中國學派的基本前提。只有在有足夠的學術自信的前提下，我們才能有勇氣提出自己的觀點，堅持自己的特色，不去盲目地跟從他人的觀點，建立自己的話語和理論體系。這一自信不是憑空喊出來的，而是基於我們所擁有的理論基礎、教育傳統以及外語教學的歷史經驗。
包：現在我國外語教育教學領域中有很多的歪理邪說和奇談怪論，簡直是層出不窮。有許多做法，對外語教學造成極大的。最近一段時間的繪本教學和直拼法推廣就是很壞的範例。繪本是人家英語母語的學齡前兒童看圖說話的「小人書」，怎麼能作為我國這個英語外語國家正式設置教學的教材來用呢？直拼法，英語叫phonics是人家英美英語裡兒童上學時為了識詞和提高閱讀進度用的，怎麼能作為中國兒童學習語音和詞法的「捷徑」呢？據我所知，為了英語發音，英美等英語語言國家已經在很多年前就放棄了直拼法推廣。
英國應用語言學家Ronald Carter講，單詞的語音和書寫有聯繫，而用國際音標（International Phonetic Alphabet）可以發出全世界所有語言的讀音來。可見音標是教學的助手，而且是越用越好。現在我國的英語教材對音標教學如此不重視，簡直是誤人子弟！有人說小學生學音標，這是增加孩子們的學習困難，使孩子失去學習英語的興趣，有人還講早學音標會與漢語拼音混淆，這都是藉口！什麼學不混淆，先混淆，慢慢對比辨別，很快就搞清楚了，「避難就易」怎麼補？因為是一門外國語，英語與漢語在發音、書寫形式上差異太大，所以就要解決這些攔路虎，想逃避或投機取巧是沒有出路的！各地使用的英語教材開始有繪本教材，教材裡文字沒有多少，主要是圖畫，小學和初中使用的比較多。你如何看待英語教材的這種變化？
崔：教材是問題之一。除了教材，各項技能的目的要搞清楚，比如閱讀，教學閱讀和現實閱讀都沒有分清楚。
包：是的，對於把英語作為外語教學（TEFL）的國家來說，學生最基礎的是閱讀技能，因為閱讀技能既是獲得語言知識最主要的方式，又是提高語言素養和文化意識的主要途徑。英語「四位一體」教學法探索的就是一條具有中國特色的省時、高效的路子和方法。《基礎教育外語教學研究》從2004年開始，連續十多年堅持「熱點訪談」欄目，我與外語界知名專家深入探討我國外語教育政策、教材、教法、考試與評價等問題，願意為建設有中國特色的外語教學體系貢獻自己的微薄之力。同時我很感謝崔老師對國家基礎教育實驗中心外語教育研究中心的大力支持。
崔：我很欣賞包老師堅持中國特色的觀點。我最近寫了一篇文章，題目是「外語教學理論中國學派建設的基本問題」。我一直有個夙願，就是和外語界同仁共同努力，早日建立中國特色的英語外語教學理論和實踐體系。謝謝。