文_張安然 江瑋
主持人:下面我們介紹一下辯論賽的8個辯手及正反方觀點:
辯手:伯克希爾-哈撒韋公司CEO、全球知名投資人沃倫·巴菲特;蘋果CEO蒂姆·庫克;微軟公司創始人比爾·蓋茨;鴻海精密創始人郭臺銘
辯手:萬通投資控股股份有限公司董事長馮侖;福耀玻璃集團創始人、董事長曹德旺;搜狐公司董事局主席兼執行長張朝陽、阿里巴巴集團董事局主席馬雲
主持人:下面請正方一辯巴菲特先生陳述觀點
沃倫·巴菲特
伯克希爾-哈撒韋公司CEO
大家好,我是正方一辯沃倫·巴菲特。2006年我就作出承諾,逐漸將我持有的所有伯克希爾·哈撒韋股票捐贈給慈善基金。這個決定讓我再開心不過。
現在,蓋茨夫婦和我正在要求幾百位美國富豪至少為慈善事業捐出50%的個人財富,所以我還是重新解釋我的意圖及其背後考量為宜。
首先,我承諾,在我有生之年或大去之際,我將把至少99%的個人財富捐獻給慈善事業。以美元衡量的話,這筆錢誠然可觀,但從相對價值角度出發,每天都有許多人向他人贈予更多。
有數以百萬計的人常常為教會、學校和其他機構作貢獻,從而放棄了原本可以用來惠及自己家庭的物質財富,這意味著他們要放棄看電影、去餐廳就餐或其他個人享樂。相形之下,我的家人和我兌現捐贈99%財富的承諾則不需以犧牲需要或想要的東西為代價。
更何況,這一捐贈也不會讓我放棄最珍貴的資產,即「時間」。有許多人,其中也包括我的三個子女,都為幫助他人奉獻了大量時間與才華。這種贈予往往遠比金錢更有價值。我的姐姐桃樂絲,每天都對一些人施以援手,我在這方面則做得很少。
而我所能做的,就是拿出一大堆伯克希爾·哈撒韋的股票憑證,這些「提款存單」變現之後可以換成各種資源,從而讓那些沒能抽中人生上上籤的人獲得些許補償。
目前為止,我已經捐贈了20%的個人股票(包括來自我過世的妻子蘇珊·巴菲特的股票)。剩下的股票,我會每年捐出4%。在資產清算後最遲10年,我希望我所擁有的伯克希爾股票能夠悉數投入慈善事業。這些錢將不會用作長期性捐贈基金.我希望它們能用來解決人們的眼前需求。
擁有某些東西,確實能讓我的生活更有滋味,但擁有過多反讓我吃不消。我想有一架昂貴的私人飛機,但若擁有好幾處房產,就會成為一種負擔。很多時候,擁有越多財富,越會淪為財富的奴隸。
我最珍視的財富,除卻健康,還有那些幽默有趣、個性多彩、長久相伴的朋友們。
在這個國度,那些在戰場上挽救他人生命者會被授予勳章,好老師會被回報以學生家長的感謝信,而那些能夠發現公司股票錯誤定價的投資者,則會被饗以數億資財。一言以蔽之,命運的安排反覆無常,無人能確定誰會抽到上上籤。
我和我的家人不會為我們的非凡好運感到罪惡,相反,我們充滿感恩。假使我們把多於1%的財富花在自己身上,我們的幸福感和成就感並不會因此加強。然而,剩下99%的財富卻能對他人的健康與福祉產生莫大影響。這一現實為我和我的家人指明了道路:留下的財富夠花即可,其餘則贈予社會,去滿足更多需求。
主持人:現在有請反方一辯陳述馮侖先生觀點
反正作為個人,每個人對財富的支配有自己的權力。但是作為一個社會,如果我們去考慮、要求、期待甚至誘導所有的企業家都採取「裸捐」的姿態,我個人認為是非常不幸的。馮侖
萬通投資控股股份有限公司董事長
我認為中國當下經過30年的改革開放,民間對公益或者慈善發展的和整個國民經濟的轉型和體制改革是相適應的。
我們比較發現,從國外來看,美國已經200年,現在有10萬家私人的基金會。我在三年前去美國考察,考察過所有最重要的一些私募的永久性基金。大部分是在創業者第一代以後,第二代、第三代才開始。在中國目前所有的私募公益基金會裡面的捐款人,大部分都不超過15年時間。就是創業從零開始,不到15年就開始想這個事情,甚至開始設立基金會。大家知道比爾蓋茨,從75年到2000年,經過了20年,他已經成為首富很多年才開始設立基金會。巴菲特從賺錢開始,到決定捐出這麼多錢,大概花了50年。所以從這個角度來看,中國的財富創造者,民營企業家,其他的有善心的人士,應該說與國外發展的階段和我們國內目前改革的財富創造的信用和時間來看,應該說並不應該慚愧,甚至更應該自豪。更何況這樣一件事情,是在一個特別的背景下,也就是中國民營企業的發展時間非常短,而且佔用的資源非常少。目前民營企業承擔了75%以上的就業責任,提供了50%的稅收,對社會私人部門的捐款去年已經超過了公共部門,同時佔有的公共資源不到30%。在這樣的背景下可以做到我剛才講的狀況,確實我們應該感到自豪和驕傲,應該感覺到社會給我們的鼓勵,我們也應該有所進步。
說到「裸捐」這個問題。現在多數企業家對這個問題持審慎的回應。作為個人,每個人對財富的支配有自己的權力。但是作為一個社會,如果我們去考慮、要求、期待甚至誘導所有的企業家都採取「裸捐」的姿態,我個人認為是非常不幸的。這個不幸不是我今天危言聳聽。我認為有兩件事情值得我們今天深刻思考,第一件事情就是我們對公益和慈善事業的進步,不應該妨礙民間財富的基本創造制度。也就是說財產的所有結構和自由的市場經濟,以及企業正常的經營。如果我們的公益和慈善傷害到財產所有制,傷害到私人企業繼續的發展,傷害到民間財富的既有格局,傷害到財富創造的動力,那麼我們的源泉沒有了,你也最多就是一次,後來就不可能再有。
當下在公益慈善大行其道的時候,我們要小心的保護以財產所有權為邊界非常清楚的有效的市場經濟制度和企業財產制度。
第二個就是我們把這個錢捐給誰。56年的時候我們把這個錢捐給政府。所有的捐給政府以後就形成了國有企業一統天下。最後國有企業變成超大超強,無所不在,無所不包,以至於抑制了民間所有造成財富的動力,造成了國有企業低效率、沒效率、浪費,最後導致經濟發展很慢,停滯。
如果今天我們的公益慈善事業能夠把這些錢有效的捐贈給,以一些捐贈人意願,像真愛夢想這樣的機構,能夠規範的、專業的治理,同時又有相對的獨立性。捐給社會而不是政府,我們才能夠保證公益慈善事業沿著正確的方向發展。如果今天我們仍然是所有都「裸捐」,捐了以後90%進入政府,最後的結果又是變成普天之下、莫非國產。所以這點非常重要。
主持人:下面有請正方二辯庫克先生做陳述
正從歷史角度來看,西方的慈善事業是具有比較長遠而堅實的基礎的。鋼鐵大王卡內基曾經說過,「富人若不能運用他聚斂財富的才能,在生前將其財富捐獻出來為社會謀取福利,那麼死了也是不光彩的」。蒂姆·庫克
蘋果CEO
大家好,我是正方二辯蒂姆·庫克。我方堅持企業家應該「裸捐」,從歷史角度來看,西方的慈善事業是具有比較長遠而堅實的基礎的。鋼鐵大王卡內基曾經說過,「富人若不能運用他聚斂財富的才能,在生前將其財富捐獻出來為社會謀取福利,那麼死了也是不光彩的」,後來他創建了「卡內基協會」、「卡內基梅隆大學」、又設立了「捨己救人者」等多項基金,平生光是捐款總額就高達3億3千多萬美元。再看產業遍及全球的洛克菲勒家族,創辦了洛克菲勒基金會、芝加哥大學、北京協和醫學院,還捐贈過聯合國辦公大廈,一直被譽為美國國家精神的傑出代表。正是有了他們的基礎,才使得西方的慈善事業蒸蒸日上,讓樂善好施的企業家精神得以傳承。
至於我,我有一個10歲的侄子,我很喜歡他。當我看著他的時候會想,如果我離開這個世界時,世界還沒有我到來時要好,就是十惡不赦。在幫助他讀完大學後,我將捐出自己所有的財富,讓世界變得比我出生時更好。
主持人:現在有請反方二辯張朝陽先生做陳述
反正我們的民營企業家在1956年,半個世紀以前統統都裸捐了。裸捐完以後的結果是什麼?我們上一代的民營企業家裸捐完之後,我們得到的是餓死幾千萬人,得到了經濟走到崩潰的邊緣。張朝陽
搜狐公司董事局主席兼執行長
大家好,我是反方二辯張朝陽。我方一直沒有反對企業家做慈善,我方一直反對的是反對企業家「裸捐」。早不同文化、不同國情下,不能要求中國的富豪像美國富豪那樣去做慈善。美國慈善歷史悠久可以追溯到卡耐基這一代,我們不否認。相反我們是承認這一點的,恰恰是因為有了卡耐基、洛克菲勒這一代就開始做慈善的基礎,他們的後代在慈善事業方面才得以延續下來。
其二,剛才正方觀點說,中國就是因為沒有像卡耐基這樣的企業家做慈善的基礎,所以,現在企業家才要補課,要開始裸捐。我不能同意這個觀點。因為,我們的民營企業家在1956年,半個世紀以前統統都裸捐了。裸捐完以後的結果是什麼?我們上一代的民營企業家裸捐完之後,我們得到的是餓死幾千萬人,得到了經濟走到崩潰的邊緣。也就是說,我們單獨片面地強調裸捐的時候,如果沒有一個充分保護私有財產、充分保護競爭的市場經濟,創造財富的動力就會枯竭,財富就會消失。這樣我們就會貧困,就會餓死。
主持人:下面進入質辯環節,有請正反三辯發問
大家好,我是正方三辯比爾·蓋茨,中國有句老話,「叫取之於民用之於民」,企業家的財富的積累離不開國家及社會為我們提供良好的商業政策和環境。難道企業家不應該為社會做點事情嗎?
再者現在中國有不少「富二代」飆車、打架、犯罪問題,不就是因為這些富二代手中的財富來的太容易了嗎?請反方三辯回答。
反正中國的商幫文化提倡的是,修身、齊家、治國、平天下,這就是我們商幫的信仰。換一句話,我們倡議的是「窮則獨善其身,達則兼濟天下」曹德旺
福耀玻璃集團創始人、董事長
大家好,我是反方三辯曹德旺:首先正如我方二辯張朝陽所說,中國有做慈善的歷史,中國人做慈善不需要你勸。我們有非常厚重的文化來支持我們做慈善。
中國的商幫文化提倡的是,修身、齊家、治國、平天下,這就是我們商幫的信仰。換一句話,我們倡議的是「窮則獨善其身,達則兼濟天下」。正方一辯在前面介紹了他做慈善的心路和過程,按,我給他總結兩點,一點就是在你事業,在創業過程當中,你要專心致志的去創業把事業做好,這個捐贈不應該影響到自己的創業。第二個捐贈不應該影響到家庭和子女老婆的生活,即使他的第一任老婆現在不在了,他的孩子呢?生活得非常富足、非常美滿很幸福,他擁有全世界最富有的家庭所擁有的一切。我認為這個觀念跟我是一樣的,捐贈應該不影響到企業的發展,不影響到家庭的生活,如果家庭生活受到影響的話,難免子女老婆還會跟你提意見。
那麼現在我想問正方的是,你「裸捐」,你的家庭怎麼辦?你的子女怎麼辦?他們不會對你有意見嗎?請正方三辯回答。
正我曾打算在去世後後留給3個子女數百萬美元遺產,捐出其餘資產。但現在我想,將自己名下的580億美元全部捐給梅林達·蓋茨基金會,不給孩子們留財產。在我看來,在遺囑中分配遺產的做法,就像在說哪些孩子最重要。比爾·蓋茨
微軟公司創始人
大家好,我是正方三辯比爾·蓋茨。我方堅持企業家應該「裸捐」,因為給子女留下巨額財富,肯定不能以正面影響的方法回饋社會。
人性中蘊藏著兩股巨大的力量,一是自利,一是關愛他人。資本主義利用了人性中自利的力量,取得了經濟進步和社會發展,但這只是服務於有錢人。因此,21世紀的新型資本主義需要對此進行調整,通過市場的力量以及制度創新,來服務窮人。
因此,我和妻子在2000年設立了「比爾和梅琳達·蓋茨基金會」,致力於在全球推廣衛生和教育項目,現在,它已經成長為美國規模最大的民間慈善機構。在我們看來,獲得最多的人,也被社會寄予更多希望。
我曾打算在去世後後留給3個子女數百萬美元遺產,捐出其餘資產。但現在我想,將自己名下的580億美元全部捐給梅林達·蓋茨基金會,不給孩子們留財產。在我看來,在遺囑中分配遺產的做法,就像在說哪些孩子最重要。
對於富豪們來說,裸捐巨額財富不僅是巨大的權利,也是巨大的義務。
主持人,下面進入總結陳詞階段
正為何我一直支持企業家裸捐?其實和我的親身經歷有很大的關係。郭臺銘
蘋果CEO
大家好,我是正反四辯郭臺銘,由我來做最終總結陳詞。為何我一直支持企業家裸捐?其實和我的親身經歷有很大的關係。
我是寒門子弟,靠半工半讀才完成了專科學業。我的前妻林淑如是個富家千金,她當年毅然決然嫁給我這個窮小子,就連當年創業虧得精光的時候,也對我不離不棄。當時,是她從娘家借來了70萬新臺幣的資金,才讓我得以繼續創立公司。那時候每天最開心的事情,就是工作忙活到半夜回家,還能吃上一碗她親手下給我的麵條。
沒有她,就沒有今天的我和富士康。
可上天對我如此不公,她陪我走過了窮困潦倒的艱難歲月,卻在05年時溘然長逝,那時的我,剛剛以32億美元身家成為臺灣首富。
在那之後不久,我的弟弟郭臺成也因血癌病逝,至親的離世對我打擊很大,也讓我開始反思財富的價值。有一個圓滿的家庭是最幸福的,我最親的親屬離我而去,我請了世界名醫都沒有辦法治好,我體驗到金錢不是萬能的,金錢買不到幸福。
從那之後,我就熱心公益,先後在醫療、教育等領域投下大筆資金。而現在,我決定將捐出9成財產做公益,並且已在法院完成了公證。
希望我和富士康,可以給社會帶一個好頭。
反正企業家的錢不是企業家的,你說馬雲現在是中國的首富,我認為首富的富應該是負責任的負,如果你認為這個錢是你的,你可以花天酒地,花幾十億,那你一定會呆在監獄裡。一兩百萬的時候你很幸福,這是你的錢,你可以支配,一兩千萬的時候,麻煩就來了。馬雲
阿里巴巴集團董事局主席馬雲
大家好:我是反方四辯馬雲,由我來做最終總結陳詞。我方的觀點一直是反對「裸捐」,為什麼這麼說呢?因為今天的中國,經濟整個的不平衡,你今天來到了北京和上海,包括深圳、廣州,不代表真正的中國的經濟情況。中國的東部不錯,中部和西部貧困地區還很多。改革開放30年,中國企業家的資源是有限的,企業家的第一責任應該把錢花在投資上,創造更多的就業,創造財富,這是第一責任。如果不把這個做好,我們今天這樣的年齡就把錢捐掉了,而且很多企業家還不搞清楚,還不知道什麼叫錢,還沒有花過突然就捐掉,這個對中國沒有好處。
第二,我說,你可以把錢交給比爾·蓋茨,我們把錢交給誰?中國整個公益基礎設施,因為中國走下來不容易,取得了巨大的成績,這個都是靠人工努力,每個從業者的努力,政府官員的努力,但是缺乏基礎設施,缺乏法律體系,缺乏整個人才體系的培養,它不是一天就可以做起來的。更何況,比爾·蓋茨做了公益以後老成這樣子,這麼一個全世界出色的企業家幹這樣的事都那麼難,我們交給誰能幹好,我們缺乏這樣的人才,缺乏這樣的基礎設施。
有可能今天要求大家捐款,你們幹了壞事,把我們搞得很尷尬,不捐吧有人會覺得,你看看中國的企業家就沒用,捐吧,我們不知道該怎麼辦?我說你怎麼不去東京、倫敦談談,你先跑到中國來。他們說你講的有道理。吃飯的時候,隻字沒有提裸捐的事。不過這比爾·蓋茨不放心,老給我打電話,問什麼時候捐。
我自己這麼覺得,我一直講,企業家的錢不是企業家的,你說馬雲現在是中國的首富,我認為首富的富應該是負責任的負,如果你認為這個錢是你的,你可以花天酒地,花幾十億,那你一定會呆在監獄裡。一兩百萬的時候你很幸福,這是你的錢,你可以支配,一兩千萬的時候,麻煩就來了。你要考慮人民幣貶值了,這個錢是投股票還是買債券,還是放在餘額寶裡好,沒有一個辦法能保證你有一定的收益,所以有錢了就麻煩了,你天天為錢折騰,有了錢以後,一大堆事圍著你轉。
你有幾十億的時候,你要記得,這不是你的錢,這是社會對你的信任,委託你,你幫我管這個錢,做投資,你要有擔當的責任,怎麼把錢管理好。不能愚蠢地直接就捐出去,應該想要人才、組織、體系,整個準備好,才能幹這個事情。
今天你不會理解,我也不期望大家理解,等你有一天理解的時候,你就知道花錢比掙錢難太多了。大家說比爾·蓋茨捐了幾百億,我有這麼多我也捐。我20年來很努力,我這幾年還是很努力,因為我知道,後面30年,我是要花錢的。但是為了有不斷的錢,我把公司制度建好,使我走的時候,還是有錢可以花。但是你能花些什麼東西?無非就是把錢捐出去,做得更好。
主持人:感謝正反方8位辯手的精彩發言,究竟孰是孰非,還請廣大網友評判吧!
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