「越來越多的中國企業從一個落後的學習者，變成一個領先者，應該有情境與發展相結合的理論」，吳曉波說。
這位到訪倫敦的浙江大學管理學院院長坐在我對面，訪談中他強調最多的，是理性思想和制度架構建設對於教育和商業社會的重要性。他肯定地告訴我，當下的中國，正處在一個「基於中國實踐的管理理念大發展的前夜」。
眼下，似乎正是中國商學院的最好時代：全社會對於經濟建設的昂揚熱情，已經支撐這個國家的商學教育走出了一條持續二十幾年的向上曲線。從成熟的行業精英到新興的創業階層，龐大而廣泛求知群體在源源不斷地發展累積；與此同時，眾多急於擴展版圖的國際頂尖商學院，也早已把吸引中國學子、和中國院校建立合作項目列為「必修課」。
但被媒體和行業人士討論更多的，卻是這個行業或許將要面對的一次歷史性震蕩。伴隨著輿論針對「權貴俱樂部」的批評，當局接連祭出「限讀令」；有關商學院應正視非理性繁榮，「從教育出發、回歸理性」的呼聲，正在業界和學界不斷高漲。
更為深層次的影響是來勢洶洶的科技革命浪潮，它正在對基於第二次工業革命所構建起來的全球商學教育體系發起衝擊：不光是在線教學平臺正在瓦解教育的物理圍牆，在空前碎片化和快節奏的時代面前，傳統知識和現實應用場景的脫節也在加劇。
與此相伴的，是湖畔大學、創新工場等一眾帶有網際網路和資本基因的新型教育平臺的興起，它們賦予了「教育」更多的資源和活生生的直接價值，把「學校」更緊密地融入了現實的商業生態系統當中。
但仍有一個問題至今無法解開：在中國企業陸續登上國際舞臺的今天，一些「中國模式」開始引發世界各地的關注和學習。但是中國的商學教育卻並沒有達到相應的認可高度，在世界的第二大經濟體當中，至今也沒有誕生所謂的「管理學大師」。
放眼觀察，中國眾多新行業、新模式蓬勃興起的繁榮圖景，同時也是一個泥沙俱下、野蠻生長的現實圖景。更多人所追逐的，是對「明星企業家金句」、「流行商業模式」和「顛覆世界」的解讀和闡釋，而由此所得出的結論，大多會把人們引向一個更加充滿宿命、懸疑和犬儒的場景。
有關中國特色的商業文明、基業傳承和價值挖掘的話題，常常伴隨著富有神秘主義色彩的抽象敘述；而對於技術革命、商業倫理以及中國社會之間的關聯與影響，也尚乏人可以清晰描繪。
「現在有很多很炫的概念，其實是完全經不起推敲的。歸根結底，是其背後缺乏科學性」，吳曉波對我說，今天人們也許已經忽略了大學教育的本質意義：「大學教育的根本不同在於，它是以整個社會理想和責任驅動的。教育的根本目的是培養理性和有責任感的人才。」
「三四十年前日本的崛起，伴隨著很多的企業經營模式和管理理論及方法的崛起，比如『豐田模式』、『Z理論』、『精益生產』等等。但是中國崛起相應的理論在哪裡？有一批學者正在認真研究這些課題。」
中國商學教育所面對的挑戰，並非只是一批院校如何在體制、市場和技術革命的三重衝擊下尋求突圍的故事；同時也是在新秩序下，對「誰才是商業社會價值和思想啟蒙者」的重新思考；是一場「如何理性解讀中國商業邏輯」的競賽。
在訪談最後，我請吳曉波以一個中國教育工作者的身份評價今天中國所處的時代。他說，中國正處在一種原有規則和價值觀體系被打破，而新價值觀還未完全建立起來的大變革階段，「人們的身邊充斥著很多極好的事物、但也有很多極壞的事物，好與壞的事情都在高頻度地發生著。」
「從一些政策來看，目前商學院和教育機構的價值還未被足夠重視，應有的作用也沒有完全發揮出來。中國商學院的高級培訓和EMBA教育上確存在一些發展中的問題，但是不能把它硬性地推出門外、硬性地管理起來，把『好孩子和髒水』一起潑出去。」
同時吳曉波補充，「對於商業領袖而言，因為他們商業的成功，其作用就被無限地誇大，把他們個人的經歷、經驗和對於社會的認知，理解成能夠引導社會發展的認識。這亦是不對的，也應該看到他們的局限性。」
訪談實錄：
－作為一個有多年工作經驗的中國大學管理學院的院長，您怎麼描述自己的工作和職責？
吳曉波：首先是培養社會所需要的人才。我是學工科的，第一個學位是電機工程。我很幸運，是文革之後第一批大學生，77級。當時就是抱著實業救國的思想，認為中國最需要的就是科技。但慢慢覺得當時中國需要的，其實是一種整體體制上的變革。意識到管理對於社會的發展有很大的意義，這也引申出我後來的整個職業軌跡。
我有幸能成為一個管理教育者。中國社會從來不乏激情，但是缺少理性的制度架構建設。中國人看問題總喜歡談「轉變觀念」，但是光有觀念上的轉變，沒有制度上的架構是遠遠不夠的。
－最近中國教育部對高校EMBA招生標準的規範，引發很多爭論。從過去完全放任招生標準和培養標準，到現在要求一刀切式的考試，中國的EMBA教育一直伴隨爭議，背後的根本問題出在了哪裡？
吳曉波：這反映出中國的體制機制建設方面還不完善、還處在進步的過程中。一個具體表現就是很多事情「一放就亂、一收就死」 。
目前這種行政命令式的方式肯定有問題，有違市場經濟邏輯。商學院之間應該鼓勵多樣化的競爭，但是底線應該是清晰的。中國社會的傳統問題在於：底線往往模糊，底線之上的要求卻或松或緊。當底線不保，同時上面又提出很緊的要求，就會導致學校經歷比較扭曲的過程。
－現在很多高校的EMBA項目都是中外合辦模式，今後這種模式會受到影響嗎？
吳曉波：如果按最近新的教育部文件嚴格執行，那麼肯定影響會很大。中外合作辦學對提升中國企業家領導能力的國際水準，並進而提升中國企業的全球競爭力有著特殊作用。
問題是，統一考試能不能篩選出合格的人才？商學院教育的規律是：層次越高越多樣化，應該有一些自主空間，而越是底層則越應當有規範化的執行。現在高端教育層面也用統一標準去卡，那種多樣化和創造力就沒了。
我給企業家精神的定義是：超出他現有的能力去做他夢想的事情。按照現有的資源和能力去做事情的，那是職業經理人。顯然，統一標準之後，企業家學員受到的影響是最大的。
－和這個爭論有關的另外一個熱點事件，是現在中國的網際網路企業家開始自己創辦學校。阿里巴巴的湖畔大學和京東的眾創學院都面向社會招收學員，也吸引了不少關注。您如何評價這種新出現的「商學院」模式？
吳曉波：我個人的觀點是，企業辦學、特別是創辦商學院，是全球化的趨勢。但企業創辦的商學院最後若想為社會培養一流人才、並走向國際，就一定要從企業當中獨立出來，而不是一直受企業和企業家的控制。
企業大學往往最初是為企業自己培養量身定做的人才，有一定的合理性。但大學教育的不同在於，它是以整個社會的理想和責任驅動的。教育的根本目的是培養理性和有責任的人才，這個工作一定需要獨立的第三方來完成。
湖畔大學為商學教育領域帶來了新鮮的活力，同時也提供了一面鏡子：原本的傳統教育體系是刻板的，計劃痕跡很重，培養手段和目標之間往往是背離的。企業從實際出發，創辦自己的學校，就是對這種刻板體制提出一個很好的提醒。
－有觀點說，湖畔大學這種辦學方式不僅能提供更接地氣的課程內容，同時也將商學教育更緊密地納入進一個更大的企業組織的生態系統中，變成了一個資源的入口。對於商學教育和商業社會而言，這是一種理想關係嗎？
吳曉波：（最理想的關係）肯定還是獨立第三方的模式，教育是對整個社會產生影響的。
湖畔大學最典型的特點，是不僅為企業自身培養人才，同時也為社會培養人才。我的個人觀點是：如果馬雲真的想讓湖畔大學成為一個一流的培養人才的地方，他就應該退出大學的管理和運行，讓真正具有教育思想的人去運作。以公司內部的人做校長、做教務長，其實還是有局限的，無法從根本上擺脫企業的功利性和局限性。
－ 如今企業或組織所處理的問題越來越複雜，動態性和碎片性也越來越強，商業世界對於人才的綜合性素質也越來越高，這個背景下，今天衡量一家商學院價值的標準變了嗎？
吳曉波：變化非常大。
第三次產業革命興起後，社會對跨功能人才的需求越來越大。現在很多企業內部，是以項目制為基礎來運行的。所謂項目制，就是以任務為目標，由來自不同專業領域的人組合在一起。對於一個項目領導人的要求，一定是跨功能的。
現在的脫節也來自於此，很多商學院依舊在採用單一功能的方式教育學生，但是企業所需要越來越多的是跨組織跨領域的創新性人才。這是一個全球商學院共同面對的問題。
所以現在衡量一個商學院的標準，主要看三個方面：第一、社會責任感；第二、和產業界無縫對接；第三、要有自主開發的與時俱進的理論研究與教學相結合。
－那麼為今天的商業世界培育人才，商學院是否也會面臨資源和結構上的局限性？
吳曉波：越來越多的學校開始尋求跨學科的培養模式，這就讓綜合性大學的商學院變得更具優勢，尤其是有理工科資源的商學院優勢就更大。
－今天中國很多企業已經在國際舞臺上取得了很高的影響力，甚至看到一些「中國模式」也在被世界各地的企業和機構關注和學習；但是中國的商學院教育卻沒有得到同樣水平的認可，中國也沒有誕生所謂的管理學大師，造成這種落差背後的原因是什麼？
吳曉波：這個問題是這樣的。中國這樣的國家，在市場經濟當中屬於「late comer」，其優點是學習很快、不確定性很低、不用去做嘗試性開拓。但是管理學的問題，是和情境密切相關的。發達國家的很多管理理論，就是在長期成熟的市場經濟背景下發展而來的，與中國情境還是有很大差異。
傳統思想和西方的主流認識是：中國是落後的，還要好好學。但是在中國學者看來，並不完全如此。中國企業如何從一個落後的學習者、追趕者，變成一個超越追趕的領先者，應該有一定特定的情境與發展相結合的理論。
－ 今天的中國商業世界中，有很多很流行的模式，一些所謂「企業家語錄」也很容易傳播。
吳曉波：現在有很多很炫的概念，但是其實是完全經不起推敲的。歸根結底，是其背後缺乏科學性。
中國幾千年來，都喜歡講概念，理性程度不太高。過去中國的管理理論，很典型的就是基於「孫子兵法」、「三十六計」這樣的的管理經驗的總結和應用，即使到今天，還是有很多人在講這些東西。但這些理論很重要的缺陷就是缺少科學精神，不能說沒有科學，而是更多基於一些說不清道不明的道理，很玄妙、靠悟，卻少現實指導意義。越是喜歡走捷徑的企業，越是對這種東西感興趣，總是想通過奇巧的計謀，儘快獲得商業利益。
－ 中國其它學科的學術發展，都會經歷一個本土文化逐漸溶解融合外來文化的過程。您認為管理學同樣適應這一過程嗎？現在經歷到了哪一階段？
吳曉波：我認為中國正處在一個基於中國實踐的管理理論大發展的前夜。三四十年前，日本的崛起，伴隨著很多的企業管理模式和理論，比如「豐田模式」、「Z理論」等等。但是中國現在的理論在哪裡？好在有一批學者正在認真研究這些問題。
－ 以中國的浙商為例，在他們身上，有值得今天世界各國學習的東西嗎？
吳曉波：浙江企業家很典型的特點，不是靠思想政治工作提升競爭力，而是靠市場競爭提升競爭力。 其實看英國社會，也經歷了類似的過程。市場經濟早期可能會經歷混沌，但長期看一定會越來越趨於理性，越來越趨好。
－最後一個問題，從一個中國高校的管理學院院長角度，您如何評價中國當下所處的時代？
吳曉波：中國正處在一個大變革時代，這是一種原有規則和價值觀體系被打破，新價值觀還未完全建立起來的階段。
我們身邊充斥著很多極好的事物、但也有很多極壞的事物，而且這些好與壞的事情都在高頻度地發生著，從心理學角度看，人們會對壞的事物印象更深刻。這也是讓人感到不安的地方，就是會產生一種暴戾之氣。
從一個知識分子和教育機構的角度看問題，要有批判的理性，但前提是要有批判的能力。這就需要我們在認真學習借鑑前人理論和經驗的同時，深入中國的企業，以國際的視野，用科學的方法研究事物的規律。相信以中國同仁的智慧和努力，一定會湧現出一批影響世界的管理理論和管理大師來。
從一些政策來看，目前商學院和教育機構的價值還未被足夠重視，應有的作用也沒有完全發揮出來。商學院的確存在一些問題，但是不能把它硬性地推出門外、硬性地管理起來，這樣就把「好孩子和髒水」一起潑出去了。
對於商業領袖而言，因為他們商業的成功，其作用就被無限地誇大，把他們個人的經歷、經驗和對於社會的認知，理解成能夠引導社會發展的認識。這個是不對的，也應該看到他們的局限性。