「夜空東西、星火燃放、月光照海上。」這句帶有濃烈畫面感的歌詞來自於張楚上一張專輯裡的歌曲《月亮與靈魂》。他說，這首歌的靈感源於去馬來西亞的一次旅行，那天整個島上停電了，只剩下海風、月光、人和自然的寂靜。
聊到中國搖滾樂時，張楚總是繞不開的名字。常常有人將他與Bob Dylan相提並論，認為兩位都是不可多得的「音樂詩人」。每年12月，都有無數媒體把他們當年在紅磡的輝煌拿出來細細說道，將早已位於神壇上的位置，再擺擺正。
然而，人們總是更容易被宏大的故事所吸引。有多少人真正了解，張楚在上一張專輯中，對於電子樂的新鮮嘗試，以及古典音樂對於其創作的靈感啟發。
在過去的一年裡，他的足跡遍布世界，去各地演出、與當地的音樂人交流、感受不同的文化氛圍、體驗別樣的生活方式。歌詞裡的細膩與遼闊，也來自於人生旅途中，對平凡生活的點滴感悟。
與Bob Dylan不同，張楚不在作品中談論太大的社會議題，也不希望搖滾被刻意地賦予過多社會責任。他只關心人，關心人本身，關心你是否快樂。
如果說，他希望自己的音樂能夠給聽眾帶來一些什麼，那應該是讓大家都感受到生命的廣闊吧。
以下文字為3月25日小鹿角·音樂財經與張楚的專訪內容整理：
01
近期的狀態
張楚：我2月份就已經到泰國了，在這邊和一個音樂家有合作。大部分工作已經完成了，但是因為疫情現在滯留在這裡。
張楚：春節的時候去了芬蘭旅行，先去了北國滑雪，然後去了赫爾辛基，通過當地做音樂的一個華人朋友認識了一些芬蘭的音樂人，我會去跟他們聚會聊天。
在國內疫情爆發的時候，那邊沒有太多和疫情有關的新聞，但是我自己也會通過手機去看。因為我對信息的判斷還是比較理性的，所以主要還是擔心國內很多朋友的安全，因為這個病毒的威力還是很大。
張楚：對。
張楚：去年大部分的時間都在北京，然後也會去世界各地感受一下別人的生活和那邊的音樂，了解他們不同的思維方式。
去年年底，大概11月份的時候，去義大利米蘭做了一次演出。那是一個中意的音樂節，然後也認識了當地的一些音樂人，還跟Coldplay的製作人聊了一會。我覺得還挺好玩的，看他們工作也挺輕鬆的。我覺得，對於音樂人來說，音樂創作一方面是他的工作，一方面也和生活息息相關。
我喜歡旅行，去各個地方看不同的人的生活狀態，還是會有一些收穫。
張楚：說說義大利吧。其實整個歐洲的音樂氛圍還是非常有基礎的。在義大利見到好多音樂人，他們的音樂雖然也越來越電子音樂化，但他們比較關注人，關注人的內心怎麼想，這樣的話題。
張楚：從我自己的理解來說，疫情是一個非常嚴重的現實，全世界的音樂產業都多多少少受到了影響。但其實這也算是一種洗牌，因為隨著網際網路的興起，現在很多音樂也有一點點的那種空洞。人們長期生活在網際網路的影響下，生活的習慣也隨之改變。
比如說10年前我們還不太習慣移動網際網路，但現在現在它已經完全滲透進了人們的生活，我覺得移動端對人的生活還是有一些負面的影響。
張楚：我覺得是會更加依賴，但是也應該清醒一些，移動網際網路所呈現出來的內容，很多還是被各種商業目的或者營銷手段佔據。
張楚：我覺得，音樂人生產好的內容應該是第一位的，只是網際網路移動端改變了內容傳輸的方式，但是內容始終還是最重要的。
張楚：我現在在泰國的一個小島上，本來這裡遊客就不多，現在這個時期遊客就更少了。在這個環境裡，能明顯感覺到空氣裡人的喧譁少了，大自然寧靜的聲音就多了。
我不得不開始開始做一些思考，比如說一百多年前，人類沒有留聲機，沒有使聲音傳播更便捷的工具，觀眾看演出都是去現場。所以那個時代的人，無論是寫作還是音樂創作，都是源自於對生命的觀察和對大自然規律的一種認識。
那個時代的音樂，比如說古典音樂家創作技法的那種嚴謹，以至於他們的音樂流傳到現在依然非常豐富，創造性也比較強。所以，我覺得還是自然一些的東西，對人更有營養。就像過去人們生產一個東西，都是手工製造的，他們製作和創作的東西比今天快消時代的要嚴謹得多。
02
過去這一年
張楚：這也是前幾年積累下來的一種嘗試，可能過了這個階段我又想去做一些相對傳統一點的音樂類型，比如近期對古典音樂開始有了思考。
張楚：創作是我的一種喜好。我自己喜歡一些新浪潮的寫作方案，也嘗試做一些和人本身相關的，內在的簡單化表達。在歌詞方面，也不想再去談論太大的社會議題，更多的是講一些和人自己本身有關的事情。
張楚：是的，其實這首歌是來自於好多年以前在馬來西亞旅遊的感受。記得那次整個島都停電了，看見海上的那種寂靜，感受人和自然的統一。
張楚：我覺得這可能是天生的，雖然我是工科出身，但是我的空間幾何非常好，所以這部分有可能是天生的。
張楚：我會去看一些評論，希望得到大家的反饋。
我希望那張專輯，能夠帶給人一種向內看自己的感知吧。因為搖滾音樂被賦予的社會性還是太強了，有時候社會性過強，會泯滅了很多人對自己的感知。
這種社會性其實並不是搖滾樂與生俱來的，我覺得更多是現代社會樂評，賦予了搖滾樂一種它們認為的，應該具有的積極意義，但我覺得搖滾樂必須要去表達人內心的一些東西。
比如像蕭士塔高維奇那個時代，他們去民間去採風，把爵士音樂跟古典音樂相結合，他們還是在關注人基本的一個生命力。藝術高於生活，但我們還是得回到生活，回到生活會更好一些。
我基本上創作都是來自於我自己對自己音樂的思考，這個階段我只是希望我創作的東西能跟人有些共鳴。這張專輯很多人聽完了反饋說能讓他們感受到音樂的美感，這一點我覺得還是挺重要的。
張楚：對，去年參加了一個人類學家的論壇，在順德聽了那些人類學家的授課，也去到順德周圍的農村，感受了當地的民風和他們那種淳樸的生活狀態。
我自己後來寫了一篇文章，覺得音樂就是解煩憂。因為人類社會在不斷地向前發展，從農業社會到工業社會，再到現在的信息社會。在這個過程中，可能100件事情中，只有25件能給人帶來好的改變，其他堆積在那裡的75件事情都讓人變得更不幸福。
所以我覺得音樂從民間來看就是解煩憂。解除人們內心的苦悶也好，嚮往也好，解除他心裡的失望也好，缺失也好。
張楚：我也是不知不覺的，因為我自己在工作中也會碰到很多的瓶頸，比如說過於理性。
其實中國的文化藝術大多都非常理性地認為要負起一個民族或社會的責任，將文化人置於一個理性的道德高度之上。但是，我覺得如果總是這麼理性地看待責任的話，那種最感性的東西就丟掉了。
我覺得人不管怎麼被生活所左右，實際上內心都是渴望對自己的感知，渴望對生命苦與樂、幸福與愛的感知。人類其實還是希望能保留這些感知，不希望自己變得越來越麻木。
所以我還是希望自己的音樂能夠關心生命本質的好與壞，而不是這種物質或者社會好與壞的比較，因為社會的好與壞是有時代性的。
03
一直在尋找的路上
張楚：還是一直在找尋當中。
比如說，去年給《枕頭人》做了一個新古典感覺的音樂，然後看很多聽眾在底下留言說很喜歡這種新古典音樂。新古典更沉靜，更關注人的底層架構，而不是把人拔得很高。所以我也是在摸索這個階段該怎麼做，怎麼表達一些底層的態度，一些人基本的本能吧。
前些天我還在聽張震嶽給莫文蔚寫的一首愛情歌曲，旋律很好聽，歌詞寫的也都是人本能的一些東西，都非常有意思。
張楚：在音樂和工作上沒有做太多，但是去旅行，去義大利演出，通過跟國外的音樂人聊天也可以了解到他們對音樂的一個態度。
張楚：我不說資本主義壞的一面，可能他們有時候會過於消費主義，但是資本主義還有一些接近自然的東西，比如說他們可能會更維護人的本能。
張楚：實際情況是這樣的，但是資本主義它也有一個過程。比如說維多利亞時代很多國民畫家他們會主動去畫一些中下層的勞動人民，他們其實並沒有想把這個藝術的思想拔得很高，反而是回到現實樸素的理念，包括他們在教育上也有這種對平凡的思考。
我覺得在中國有時候大家對平凡和平庸還是缺乏了一點點思考，因為很多人動不動說生活很平庸，但是我覺得平凡其實也挺好的。平凡是一種自知，是經過自我審視之後精神上的自我滿足。而平庸，我覺得是物質消費完了之後的一種渙散。
張楚：對，下一張專輯在籌備中。還在構想應該表達一些什麼樣的，我覺得好的主題。
我一般都是通過生活給我的某些感知來確定一個寫作的主題，把曲和詞寫出來之後，再去想編曲的設計，然後再錄製。
這張專輯的靈感來源，可能是這些年積累下來的，對人的那種良好狀態的一些認識吧。我特別關心人的一個良好的狀態是什麼樣的。
在編曲這方面，上一張專輯的電子樂元素比較明顯，這一張會有一些新的安排，我倒是希望能更流行一些。流行更平凡，更關注人和人本身。
其實我一直就是這樣的，沒有改變，一直都是這樣子。
張楚：和時代保持同步還是取決於自己對資訊的選擇，這些年憑藉自己的工作經驗，我知道哪些東西對我來說是浮誇的，什麼東西對我來說是過於封閉的，我都會去考慮去篩選。這個時代有各種各樣的資訊，但是我會選擇接受哪種，不接受哪種。
張楚：我覺得這種能力一直都存在，當然中途也有丟失的時候。
因為中國發展太快了，我們到底是要通向物質的豐富，還是通向自己內心的充實，這兩者一直都挺矛盾的。整個社會的發展，當然首先要保證物質的充實，但是只保證物質充實而不保證人心理的健康或者內心的那種知足，我覺得這樣也少了一些思考。其實這種思考本來也應該是人本能的東西，但是因為整個社會對人的規訓，文化對人的塑造，都會讓大家失去很多本能的東西。
所謂這種文化塑造體現在刻意地把某些東西拔得很高，把其他東西放得很低。比如說，把物質放得很高，把樸素的東西放得很低，這一定是會造成人的不平衡。我覺得現代人多多少少都有一點偏科，一朵花長出來需要陽光、水，但有時候它可能也需要一些大便。所以說我們不能一直往我們認為好的地方去發展，有時候也要允許一些我們認為「不好「的事物存在，這樣發展才能平衡。
04
關於音樂和這個行業
張楚：有時候我也會在蝦米和網易雲上聽一些新的音樂人，看看有什麼好聽的編曲或者混音，但總的來說還是聽古典音樂多一些。
古典音樂比較喜歡浪漫派、民族樂派音樂家的作品，例如貝多芬、德沃夏克。我覺得他們的創作會更豐富一些，比如說一個樂章的長度比搖滾音樂一首歌要長很多。其次，民族樂派在和聲上其實非常講究，所以這些作品在和聲方面，也會給我很多營養。
現在出來的新作品很多，但是具有創新性的非常少。聽音樂還是希望能聽到一些天才一樣的作品，不太想聽到太多出於一種類型而不斷堆砌出來的音樂。
張楚：最近聽到一個英國的鋼琴歌手，他把勳伯格和布魯斯混在一起的，那種無調性音樂的抽象和布魯斯比較粗糙的和聲混在一起，我覺得太有意思了。可能那個音樂人是學院派出來的，他在塑造一些新的音樂空間，在中國不會有人這樣作曲。
張楚：一般是朋友推薦，有時候也會自己找，比如網易雲和豆瓣也會推薦一些它認為你喜歡的歌曲。
張楚：還是有的吧，但那種喜好也是泛泛的，具體到每首歌還是不太一樣。
張楚：我去芬蘭的時候發現流媒體在歐洲很普遍，他們幾乎不會把歌下載下來再聽，但現在流媒體在中國也慢慢普及了，包括國內的音樂版權也越來越正規。
但是從整個行業來看，我覺得還是有改善空間的。比如說，現在出現的各種音樂綜藝節目，中國有嘻哈、電音，實際上還是在跟著世界的大潮流在推薦一些新的音樂類型。
我們很少聽到一個中國的新音樂人用古典技法，用新的音色混合，寫出一些新的古典音樂作品。大多數人都跟著大趨勢，創作搖滾、民謠、電子音樂。那麼多人學習古典音樂，但是很少聽到一個古典技法寫作很好的創作作品，我就覺得這是個問題。
張楚：大家都是做音樂的，為什麼會認為這種創作方式是不入流的？
我覺得還是社會資訊造成了他們對某些事物的偏見。所以我說「人設」是這個時代最大的不幸，所謂人設，就是如果你是一個搖滾樂隊，好像搖滾就是你唯一的訴求，別的都不用管。所以這樣會造成人們理解事物越來越片面化，他不知道站在另外一個角度或高度看同一個問題，可以得到另外一個答案。
這也是我們中國做文化的人最容易忽略的一件事情，它會把某一個類型的作品極力地推到一個高度。就像我前段時間在想一個問題，人和人之間的很多差異其實都是出於認識的工具化造成的，而藝術恰恰是反工具化的。我們不能只崇拜這個放棄那個，我們對藝術的崇拜應該是更廣闊的，而不是說把尼採放在最高的位置，別人都是傻子。這就不叫藝術了，而是在摧毀人的心靈。
我覺得這種分門別類的思維，一定會變成創造力的桎梏，同時也阻礙了自己去理解這個世界。因為像我這麼大，已經是中年人了，很多人跟我一樣在工作方面越來越有經驗，年輕人也有他們的衝動和創造性。但是這種封閉或單一的世界觀，會造成了自己對於某些東西的單一性崇拜，我覺得這是對生命價值的一種危害。
張楚：對，我也不希望整個社會走向這一面。
比如說，在現在疫情之下，每個國家都按自己一套模板做事，互相都不合作，這其實是自己理性上的一種自尊。人類的這種自我崇拜其實挺愚蠢的，覺得我做的事才是最對的，我可以做到最好，我不希望別人批評，也看不上別人做的。
張楚：我希望今年還是能過得更放鬆一些吧，讓我的心再放鬆一些。
因為現在整個社會都趨於這樣一個模式，每個人都活得特別用力，努力提高自我，建立出起碼的自我尊嚴，但是這種自我尊嚴最後一定會走向一種自我崇拜。
自我崇拜是非常封閉的東西，它讓人感覺特別緊張，看不到生活的一些小小的趣味和生命日常的那些真實波動。所以不僅是自己，在音樂方面，我也希望能帶給別人一些放鬆。
張楚：好辛苦。
國內的這種工作速度，讓所有人都忙叨叨的。大城市的人已經夠忙碌了，還要再去看一些忙碌的書。其實人們很多的不自信都來源於刻意拔高的文化自信，大多數的藝術論壇都把問題搞得很高大上，而不是討論如何讓自己處於一個開心的狀態。
我們都在盲目地要超越什麼，要成為Super Star，要變成更厲害的人，要建設更厲害的國家，但是沒有人花很大的努力去找到讓自己快樂的一個狀態。
張楚：自己到這個年齡，我覺得其實能夠讓大家通過我的音樂了解生命的廣闊，是我覺得最重要的事。
生命太廣闊了，有植物、有沙子、有海，有那種有筆直的柏油馬路，也有那種破破爛爛的路，什麼都有。你不能看見一條破舊的路，就非要把它修成一個高級的馬路。
張楚：我覺得這種艱難也是很正常的吧，人不能總是過著幸福的生活，也得有點挫折，每個人最後得到的收穫都會不一樣。放下自己的身段，先打破認為自己很牛的幻覺，從自我崇拜轉變為去尊重，努力讓自己活得開心一些。
對話 |「我挺食人間煙火的」
《春歌叢臺上》音樂人沙龍第一期現場回顧。
對話 |《學貓叫》這種神曲永遠會有，音樂人要建設自己認為對的東西
「我希望以後大家吃的是自己選擇的、有營養的，而不是市場給予的。」
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