辛亥革命，最大意義在於變革。站在百年轉折點上，鳳凰網與人民網-文史頻道聯合推出「百年轉型」系列訪談，圍繞程序正義、私權興起、民族主義等話題，分別對話範徐麗泰、江平、雷頤與徐友漁，審視中國、中國人這一百年來的變與不變，以及將變。窮則變，變則通，以期今日中國之變通。
2011年9月，鳳凰網對話歷史學家雷頤，社科院哲學所研究員徐友漁，共話百年來民族主義演變。
雷頤認為民族主義是一把雙刃劍，一方面可以喚起民族救亡精神；但也會產生抵制中國進步的反作用，「如果沒有救亡迫在眉睫，中國人的啟蒙思潮不知要到什麼時候才真正發育；但又恰恰是因為救亡，追求啟蒙的深度和廣度給壓制掉了。」雷頤和徐友漁不約而同地提到，今天的民族主義成為國人抵禦西方普世價值的力量。
民族主義是人的天然感情，不是不提倡，但要理性的民族主義。培養理性民族主義，徐友漁強調兩點：第一，不能用民族或整體的利益壓倒個人的東西，民族主義對各種權利和自由要有最根本的尊重；第二，將法制放在感情衝動之上，不論做什麼事情，都要遵守憲法和法律。
對話嘉賓：雷頤，歷史學家，中國社科院近代史研究所研究員；徐友漁，中國社科院哲學研究所研究員，中國新自由主義學派代表人物。
對話主持：李楊 周東旭 袁訓會
雷頤：我比較同意的一種觀點是，現在的民族主義是近代或者是現代才出現的。
中國傳統的民族主義以華夏文化為中心，有人稱之為文化民族主義，其核心觀念是，華夏文化是正宗的東方文化，其他都是次等。很長一段時間內，民族主義就是以文化和知識佔主導地位的。
到了近代，文化民族主義在學習外來文明的過程中產生了巨大的障礙。比如晚清時，林則徐在抗擊外國侵略者的同時，還主張了解外國，學習外國的東西，但這曾經遭到同僚的反駁。傳統的文化民族主義，覺得中國即便亡了也不應該學習外國。
隨著歷史發展，中國的大門已經打開。當時的中華民族正在遭受不斷地割地賠款，當國家處於存亡關頭的時候，一種新形式的、救亡民族主義又開始興起。我們看近代中國，有很多進步的方面，從林則徐主張吸納外國事務到洋務運動，再到後來的維新變法，都是打開國門主動學習外國，這都可以從救亡民族主義的角度來理解。最明顯的就是1905年中國立憲運動的高漲，當時，日俄戰爭中日本打敗俄國，這是世界近代史中第一次亞洲黃種人國家打敗歐洲國家，持有救亡民族主義的中國人認為，正是日本完成了立憲，國家實力實現了飛躍，才打敗了中國又打敗了俄國，因此，他們相信立憲能夠拯救中國當時的積弱。
但民族主義也是雙刃劍，既可以喚起救亡精神，讓中國向更好的制度邁進；也可以產生抵制中國進步的反作用，比如中國遭受侵略的時候，救亡民族主義又會被狹隘的、盲目排外的情緒所取代。
民族主義在不同時代，甚至同一個時代對不同的人，都會起到不同的作用。
徐友漁： 中國民族主義興起實際上是一個漫長的過程。有一種說法認為近代民族主義興起的起點是鴉片戰爭，因為西方列強入侵中國以後，中國才感到自己是世界上的一部分，之前的中國是不會有這種民族主義意識的。到五四運動時，民族主義到達高潮，在巴黎和會上，中國被逼迫在喪權辱國的條約上簽字激發了民族主義高漲。
如果沒有外力影響，中國就自認為是世界上唯一的政治實體，是「天朝上國」，所以不可能有民族主義這種自我意識。
主持人：中國民族主義與西方民族主義有何異同？徐友漁： 民族主義的理念實際上是從西方傳到中國來的，中國傳統思想裡沒有這個概念。
西方民族主義興起與其民族國家形成有關係，有兩個特點：第一，在歐洲封建制度時期，存在大量的小公國，雖然有統一語言、統一信仰，但不一定是同一民族；第二，西方有大一統的宗教，民族主義是在形成民族國家的時候，以語言、民族為單位開始分化的。
西方民族主義產生於現代國家的形成過程中，中國純粹是由於西方列強的侵略才形成的民族主義，這是很大的不同。
雷頤：在某種程度上，這句口號甚至有反清復明的號召力。那時候他想的是號召漢民，反抗身為滿族人的清朝統治者。在革命初期，對反抗對象做一個歷史來源上的區分，在法國大革命的時候也有相似的例子。
徐友漁：當初中國要推翻的封建專制主義王朝，實際是一個外族人建立的王朝。在這種情況下，首先提出「驅除韃虜、恢復中華」，與號召人民起來推翻外族建立的滿清政權有關係。在當時的歷史條件下，那批革命志士仁人提到的這個口號的確起到了進步作用。
但這個口號中的民族主義過於狹隘，中國是一個多民族國家，這口號的實際意義其實還是解決中華民族內部矛盾。後來這個口號逐漸淡化甚至被放棄，也是正常和自然的變化過程。清朝皇室最後自動投降，皇帝下退位詔書，並且號召其他各民族團結成一個共和國體制，這就是後面提到的「五族共和」，大家握手言歡。
主持人：有人說辛亥革命的合法性來源之一便是民族主義，您如何評價這一論斷？雷頤：一方面是驅除韃虜，推翻滿族統治；但孫中山之後又強調中華民族要獨立，這才是後來成為主流趨勢的民族主義。
徐友漁：辛亥革命推翻的是一個封建專制王朝，這個王朝又是外族入侵後所建立的。在這種意義上，民族主義被利用來號召人民革命，引申而言「辛亥革命的合法性來源於民族主義」大體也是成立的。
主持人：辛亥革命的民族主義對後來的歷史發展有何影響？雷頤：每一種思想，都和社會運動、社會實踐、社會面臨的狀況緊密聯繫。對民族主義的探討，在中國近代史中，有一個觀點認為「救亡壓倒啟蒙」，中國現代化的啟蒙恰恰是為了救亡，因為救亡才有啟蒙；但是反過來，最後是救亡壓倒了啟蒙。
這在某種程度是雙刃劍。如果沒有救亡迫在眉睫，中國人的啟蒙思潮、建設國家的智慧不知道要等到什麼時候才真正發育；但又恰恰是因為救亡，追求啟蒙的深度和廣度給壓制掉了。
徐友漁：辛亥革命的民族主義對後來的歷史發展所起到的作用，並不是唯一和關鍵的，但是這種民族主義對以後整個社會的民眾心理、輿論氛圍都有情緒上的造勢。
徐友漁：民族主義，在對待外來幹涉勢力的時候，表現得尤為明顯。民粹主義，主要是針對本民族內部的，比如弱勢群體對強權階級的仇視。
雷頤：民粹和民族主義還是有所不同的，但兩者往往又結合在一起。民粹主義是從俄國革命中布爾什維克對俄國民主黨人的批判而來，強調以民意為基礎；而民族主義強調的是國家，雖然民族主義也會通過民眾的集體熱情表現出來，但並不是民粹主義，民族主義恐怕更容易被統治者所操控。
民族主義和民粹主義，但民族主義與民粹主義兩者有可能合流。民粹主義可能通過民族主義，認定自己具有某種合法性，是正義的化身，做起事來也便會更加殘酷。
雷頤：更多的時候，講民族主義時，是使用「愛國主義」一詞。從上世紀90年代初期，我們更強調愛國主義，強調民族特色，弘揚傳統與國學——我們中國好，歷史和文化跟其他國家是不同的，有自己的特性，別國的制度並不適合中國。
徐友漁：很多人想說政府在利用民族主義，但對於當政者而言，民族主義是一把雙刃劍，當政者對民族主義是極其小心和謹慎的，有利用，但都是淺嘗輒止。
民族主義有個很顯著的特點，就是群眾性、自發性。中國當政者還是秉持馬克思主義理論，對民族主義是相對保守的態度。
主持人：您怎麼看待近年的國學復興、大舉興辦孔子學院、提倡兒童讀經等一系列活動？雷頤：從1990年代開始宣傳國學和中國傳統意識，不是一時的心血來潮，而是想要通過此舉形成一種價值觀，能夠在一定程度抵禦西方的普世價值。
主持人：近年來國內思想界部分學者對以美國為標誌的西方新殖民主義以及「全球化陷阱」的批判，與部分國人「反美反西方」心態或當下民眾層面的民族主義情緒有怎樣的聯繫？徐友漁：中國現在的新左派，並不是真正承襲西方新左派的理論，實際上跟中國的國家主義是緊密聯繫在一起的，和中國主流意識形態連在一起，與官方意識形態分不開。西方傳統新左派的核心特點在於批判性，針對官方主流意識形態，對自己身處的社會環境、社會制度有批判的態度。但中國的新左派傾向於國家主義。
當民族主義和國家主義結合在一起的時候，會以捍衛國家利益和國家主權的名義，提倡中國特色、抗拒別的國家的價值觀、思想輸入等，結果是西方普世價值被抗拒在國門之外。
主持人：從階級鬥爭的意識形態，到民族主義思潮勃興，二者如何實現轉化？徐友漁：中國的實際情況比較特殊。階級鬥爭，一定要塑造一個敵人、一個靶子，民族主義不一樣。但中國的民族主義，包含了階級鬥爭的因子。以前我們把「地富反壞右」（對地主、富農、反革命、壞分子和右派五類人的合稱，即「黑五類」）當成階級敵人，甚至把共產黨內的高級幹部說成是黨內走資派——也是階級敵人。
儘管現在這些說法都沒有了，但中國人的思維習慣沒有變。在民族主義問題上，還是習慣於樹立敵人。比如「美帝國主義亡我之心不死」，對提出不同意見或追求社會公正的人，冠以「帝國主義應聲蟲」的罪名。實際上是將階級鬥爭中樹立階級靶子的做法變相移植到民族主義中來。
雷頤：剛開始階級鬥爭有足夠的吸引力；現在來說，民族主義更容易掌握大眾。
雷頤：一切報紙，尤其一些市場化的報紙都會有很明確的民族主義傾向，尤其創刊初期。市場化媒體要吸引眼球，實際上就是兩種辦法：一種是極端的民族主義；一種是反民族主義。
市場化媒體如果要賺錢，就不能寫讓中國不高興的東西。1990年代以來，我覺得民族主義在內地的發展，和80年代那種開闊的胸懷相比，有了很大的變化。1980年代更多強調學習，現階段的民族主義則是認為「只有中國才能救世界」。
徐友漁：用我的標準來看，跟其他國家當政者對民族主義的處理方式相比，中國是很謹慎的，政府更顧忌的是群眾自發性的東西控制不住。
雷頤：病態民族主義就是帶有虛擬性的、盲目驕傲自大，對其他民族實施謾罵甚至打壓。
主持人：我們發現中國人有一種普遍的美國觀，表面上一直說我恨美國，但它內心又非常想去，就是一個非常矛盾的狀態。這是否是中國民族主義中一個共通的現象？徐友漁：中國民族主義一直以來的一個最大特點，就是不真誠、虛偽。因為中國近代史上不斷受到列強侵略，都習慣於打民族主義這張牌，但其中就包含了不真誠的一面，實際上都是想自己奪取政權。
一方面喊著打倒美帝國主義，一方面擠破頭要到美國去。這在他們那裡是並行不悖的，沒有任何道德上的難關需要克服。這是中國民族主義最醜惡的一面！中國民族主義最大的特點就是虛偽，這在將來可能最會給中國造成危害的。
虛偽的民族主義和病態民族主義還是有區別的。病態主要指的那種非理性的、不講道理、不看事實、狂熱、盲目，對國外的一些東西做出過分反應。
主持人：那您覺得理性的民族主義是什麼？雷頤：民族主義的成份是比較複雜的。近代的立憲救國，就是一種理性的民族主義；林則徐主張學習西方的先進武器，也是一種理性民族主義。
主持人：如何培養理性的民族主義？雷頤：我覺得民眾心態需要更加開放，我不希望民族主義惡性發展，那樣很可能會搞出巨大的災難。
徐友漁：包括我在內的知識分子，已經意識到這一點，想要一種更現代、更理性的民族主義。
我們也提倡民族主義，因為民族主義是人的天然感情。但我想強調幾點：第一，不能用民族或者整體的利益壓倒個人的東西，民族主義應該對各種權利和自由要有最根本的尊重；第二，將法制放在感情衝動之上，不論做什麼事情，都要遵守憲法和法律，憲法和法律最高。我們提倡理性民族主義就從這個角度入手。（來源：人民網—文史頻道）